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 Render del CALIV

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woody59

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MensajeTema: Render del CALIV   Jue 14 Ene 2016 - 19:27



El proyecto CALIV

Render del Cañón Argentino Liviano (CALIV), la misma es una pieza de 105mm diseñada por CITEDEF para reemplazar a los Oto Melara M-56 en servicio tanto en el Ejército como en la Infantería de Marina.

El trabajo de diseño finalizó hace algún tiempo pero todavia no se ha construido el prototipo, ademas de la cuestión presupuestaria otro problema a resolver para concretar este proyecto es recuperar la capacidad de fabricar tubos cañón por parte de Fabricaciones Militares, puesto que dicha capacidad se perdió con la explosión intencional que sufrió la planta de Río Tercero en 1995.

Características generales:

Calibre:.................................105mm
Alcance del proyectil:........... 17 kilómetros (19 con Base Bleed)
Cadencia máxima de tiro:....9 proyectiles por minuto (sostenible por 1 minuto)
Cadencia media de tiro:....... 7 proyectiles por minuto (sostenible por 3 minutos)
Cadencia sostenida de tiro:. 5 proyectiles por minuto
Peso:................................... 1850 kilogramos

Fuente: CITEDEF

https://web.facebook.com/260990700645340/photos/a.260993563978387.62287.260990700645340/1073046069439795/?type=3&theater
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halcon_del_sur

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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Jue 14 Ene 2016 - 19:40

Estupendo!

Entonces esto esta activo aun?

Por otro lado, FMRT no producia los tubos en si, sino que los mecanizaba, la maquinaria para hacer los tubos esta en los Altos Hornos Zapla.
Ademas, lo que exploto en FMRT no fue la fabrica, sino algunos de los depositos de municiones.

Saludos.
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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 13:15

halcon_del_sur escribió:
Estupendo!

Entonces esto esta activo aun?

Por otro lado, FMRT no producia los tubos en si, sino que los mecanizaba, la maquinaria para hacer los tubos esta en los Altos Hornos Zapla.
Ademas, lo que exploto en FMRT no fue la fabrica, sino algunos de los depositos de municiones.

Saludos.

Hola Halcón,

El proyecto está activo pero sin fondos. El diseño del arma se finalizó, se fabricaron varias piezas para el prototipo, pero en este momento no hay fondos para fabricar las restantes.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 13:53

Cuantos años lleva el proyecto? No puedo encontrar el dato.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 14:14

Tengo revistas o recortes de fines de los 90 donde ya se habla de ese proyecto.
Por otro lado, otro desperdicio. ¿No pueden comprar un tubo de cañón afuera? Y sobre el mismo hacer la pieza. Por cierto, ¿No es lo que se hizo en su momento con el SOFMA y el Citer? Que derivan del Mk F-3.

Por otro lado, ¿Cual es el requerimiento de esta pieza? Digo, cuantos se necesitan, porque no veo un alto requerimiento en números. ¿No vamos hacer un proyecto para 24 o 32 piezas?

Slds
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 14:26

Es increíble, cuando se hace aquí es un desperdicio porque es mejor comprar afuera, y si se compra afuera es un desperdicio porque hay astilleros que lo pueden hacer. aha!!

Un abrazo.

PD: Dije que no le iba a contestar pero no me pude contener. merindo

_________________
No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
José Manuel Estrada
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 14:29

Quequén Grande escribió:
Es increíble, cuando se hace aquí es un desperdicio porque es mejor comprar afuera, y si se compra afuera es un desperdicio porque hay astilleros que lo pueden hacer. aha!!

Un abrazo.

PD: Dije que no le iba a contestar pero no me pude contener. merindo
No es increíble, es lógica pura. Pero si no la estudiaste, nunca me vas a entender.
Es así de simple.
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 14:36

jptorrisi escribió:
Quequén Grande escribió:
Es increíble, cuando se hace aquí es un desperdicio porque es mejor comprar afuera, y si se compra afuera es un desperdicio porque hay astilleros que lo pueden hacer. aha!!

Un abrazo.

PD: Dije que no le iba a contestar pero no me pude contener. merindo

No es increíble, es lógica pura. Pero si no la estudiaste, nunca me vas a entender.
Es así de simple.

¿Lógica? si estudié, lo vi en álgebra I y en Elementos de Lógica y Teoría de Conjuntos en mi época de estudiante en el UNICEN (Tandil). Pero igual no te entiendo.

Un abrazo.

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José Manuel Estrada
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 16:08

No te preocupes, ahora no puedo, pero luego me explayo parte que me entiendas, aunque no pensemos igual.

Slds
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 19:56

A muy groso modo, voy hacer un resumen.
En la industria para la defensa tenemos que partir de una regla básica.

Regla básica: valernos de todo el aparato científico, tecnológico e industrial Nacional.

Regla directriz: centrarnos en el marco alcanzable dentro de los siguientes campos:

A- Efectos críticos o de base. B- Efectos de gran consumo. C- Efectos estratégicos o multiplicadores de fuerza.

Hacer una pieza de 105 mm no cuadra en la clasificación. Entonces, ¿Para que gastar I+D en algo que no entra en ese campo?
No creo que exista una empresa privada que pueda acometer ese diseño, por lo que tendríamos que hacer vía estado.

Ahora, fíjate que hacer lanchas patrulleras tampoco cabe en esa definición, pero, hay no menos de 16 astilleros en el país, y no solo eso, unas 53 empresas proveedoras a la industria naval. A simple vista, ¿Se podía haber hecho una simple embarcación de unos casi 30 metros de largo acá? ¡Y por menos de 46 palos verdes!

Sigamos con el análisis del presente. Tenemos un elemento I+D bastante modesto, I+D para la defensa. Diría que pobrisimo. Pero para peor, encima que es chico, lo tenemos recontra fragmentado. Dicho al estilo Pescarmona, pocos huevos y demasiadas canastas. Si le sumamos el pobre presupuesto, lo que tenés o terminas teniendo es un cúmulo de entes que aportan poco y nada, y a cuenta gotas. Eso no nos sirve, y es claro.

Como puse en mi obra, tenemos que marcar bien en donde meter los pocos millones que tenemos, por lo que hay que empezar a terminar con ese centenar de programas que no solo implicarían mal gastar los pocos fondos, sino, que aparte ni siquiera son para bienes que las FFAA necesiten con urgencia y ni siquiera caen dentro de la clasificación dada.

Vamos al caso del cañón. ¿Cual es el requerimiento del EA? ¡Ni lo sabemos! ¡Porque no debe ni existir! Entonces, vamos a gastar plata en I+D, en pruebas, desarrollo, puesta a punto de FM, para tener listo algo de lo que ni siquiera sabemos cuántos necesitamos.

Pero veamos, hagamos nosotros el cálculo. ¿Cuantos grupos de 105 mm hay hoy? A groso modo, el 4, el 5, el 6, y el 8. Podemos incluir el 12 si querés.

De esos 5, 3 son de montaña, por lo que se manejan con obuses de tiro con gran inclinación y de posible despiece del arma. Te quedan 2. Hoy los grupos tienen 8 piezas. ¿Vamos a perder tiempo y plata? por 16 cañones a simple vista.

Prefiero gastar ese I+D, plata y tiempo, en la modernización del FAL, algo mucho más necesario, o en la puesta a punto de un sistema de UAV para los grupos de artillería.

Si uno analiza profundamente y detenidamente cada acción, puede ver cosas que al pasar no se ven.

Es así como puedo sentarme y criticar hasta demoler a la inmensa mayoría de las ideas o programas sin sentido o sin eficiencia alguna. Es así como nuestros vecinos nos sacaron décadas de ventaja y hasta venden al presente productos o servicios militares. O, podés actuar como hicieron en FAMAE, que gastaron fortunas en un sistema de cohetes, llamado Rayo, que no sirvió para nada, y que no el ejército necesitaba.

Los argentinos queremos meter la cuchara en todo, queremos que todo se haga acá o pase por acá, y eso ha sido un lastre para la defensa. Por otro lado, centenares de programas, algunos muy interesantes, que murieron o quedaron en la nada, por una u otra razón.

Y esto nos lleva al fondo de la cuestión, lo nuestro es un tema cultural. Y para los que nos interesa la defensa, el tema de la industria para la defensa también.

Tenemos que ser lógicos, coherentes, quirúrgicos, porque sino, vamos a mal gastar lo poco que tenemos. Tenemos un presupuesto militar alto, pero por falta de políticas correctas, las cosas están como están.

Estamos metidos en campos mucho más interesantes y potentes, como el de los radares, el de los UAV, el de consolas y centros de mando, algunos pasos en sistemas de propulsión, y algún que otro campo que se me puede quedar afuera. Sumado a ello, estamos poniendo a punto las capacidad de manteniento y MLU (no de la forma que me hubiese gustado, pero se está en ese camino) ¿Vamos a gastar tiempo en 16 o 24 cañones?

Como dije, compren el tubo y listo, el resto lo hacemos acá. O vemos si compramos el cañón francés, y vemos que agarramos de offseth que nos pueda servir.

Fíjate que los efectos clase C, son los estratégicos o multiplicadores de fuerza.
Entre ellos:

1-Simulación. Tenemos trabajo en ello, sigamos explotando ese campo.
2-Vehículos no tripulados. También estamos acá, pero vamos a paso de hormiga. Ya deberíamos estar en otro nivel.
3-Radares. Estamos acá, hay que centrarse en determinado sector, y crecer en el, no salir con las locuras de que vamos hacer radares para todo, por lo menos no en esta etapa. Hay que conjugar las compras exteriores, con offseth que puedan mejorarnos esta capacidad.
4-Sistemas C3I y C4I2. Poco y nada en esto. Bueno, no todo se puede.
5-Satélites. Estamos acá, ¡no se por cuanto tiempo! Por desgracia.
6-Vectores de lanzamiento. Estamos, con un lío de programas. Y si perdemos la capacidad satelital, va ser una capacidad devenida al pedo. Y por eso soy crítico de estos programas. Hagamos satélites, y listo.
7-Misiles cruceros. Nada por acá.
8-Sistemas de guerra e inteligencia electrónica. Un poco del SIAG, pero nada. Los compramos afuera y listo.
9-Misiles de variado tipo: nada, pero deberíamos ir pensando en metemos en misiles de uso o posible uso masivo, en expresa referencia a misiles de defensa aérea, de doble uso, aire aire y tierra aire.
10-Sonares. No creo que podamos conseguir tecno de esa, por lo que por lo menos deberíamos meternos en los Sonares sumergibles y demás sistemas.
11-Propulsión variada. Un tema estratégico y clave, pero casi imposible. Hay que ver posibilidades.
12-Armas inteligentes. Otro campo donde solo hicimos amagues.

Esto sin mencionar los otros tipos de efectos.

Entonces, la lógica nos dice que nos metamos en el I+D en lo mejor, más rentable, más potente, más difícil de conseguir afuera, potenciador, etc.

Espero haber sido un poco más claro.
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woody59

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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Vie 6 Ene 2017 - 20:20

jptorrisi escribió:
A muy groso modo, voy hacer un resumen.
En la industria para la defensa tenemos que partir de una regla básica.

Regla básica: valernos de todo el aparato científico, tecnológico e industrial Nacional.

Regla directriz: centrarnos en el marco alcanzable dentro de los siguientes campos:

A- Efectos críticos o de base. B- Efectos de gran consumo. C- Efectos estratégicos o multiplicadores de fuerza.

Hacer una pieza de 105 mm no cuadra en la clasificación. Entonces, ¿Para que gastar I+D en algo que no entra en ese campo?
No creo que exista una empresa privada que pueda acometer ese diseño, por lo que tendríamos que hacer vía estado.

Ahora, fíjate que hacer lanchas patrulleras tampoco cabe en esa definición, pero, hay no menos de 16 astilleros en el país, y no solo eso, unas 53 empresas proveedoras a la industria naval. A simple vista, ¿Se podía haber hecho una simple embarcación de unos casi 30 metros de largo acá? ¡Y por menos de 46 palos verdes!

Sigamos con el análisis del presente. Tenemos un elemento I+D bastante modesto, I+D para la defensa. Diría que pobrisimo. Pero para peor, encima que es chico, lo tenemos recontra fragmentado. Dicho al estilo Pescarmona, pocos huevos y demasiadas canastas. Si le sumamos el pobre presupuesto, lo que tenés o terminas teniendo es un cúmulo de entes que aportan poco y nada, y a cuenta gotas. Eso no nos sirve, y es claro.

Como puse en mi obra, tenemos que marcar bien en donde meter los pocos millones que tenemos, por lo que hay que empezar a terminar con ese centenar de programas que no solo implicarían mal gastar los pocos fondos, sino, que aparte ni siquiera son para bienes que las FFAA necesiten con urgencia y ni siquiera caen dentro de la clasificación dada.

Vamos al caso del cañón. ¿Cual es el requerimiento del EA? ¡Ni lo sabemos! ¡Porque no debe ni existir! Entonces, vamos a gastar plata en I+D, en pruebas, desarrollo, puesta a punto de FM, para tener listo algo de lo que ni siquiera sabemos cuántos necesitamos.

Pero veamos, hagamos nosotros el cálculo. ¿Cuantos grupos de 105 mm hay hoy? A groso modo, el 4, el 5, el 6, y el 8. Podemos incluir el 12 si querés.

De esos 5, 3 son de montaña, por lo que se manejan con obuses de tiro con gran inclinación y de posible despiece del arma. Te quedan 2. Hoy los grupos tienen 8 piezas. ¿Vamos a perder tiempo y plata? por 16 cañones a simple vista.

Prefiero gastar ese I+D, plata y tiempo, en la modernización del FAL, algo mucho más necesario, o en la puesta a punto de un sistema de UAV para los grupos de artillería.

Si uno analiza profundamente y detenidamente cada acción, puede ver cosas que al pasar no se ven.

Es así como puedo sentarme y criticar hasta demoler a la inmensa mayoría de las ideas o programas sin sentido o sin eficiencia alguna. Es así como nuestros vecinos nos sacaron décadas de ventaja y hasta venden al presente productos o servicios militares. O, podés actuar como hicieron en FAMAE, que gastaron fortunas en un sistema de cohetes, llamado Rayo, que no sirvió para nada, y que no el ejército necesitaba.

Los argentinos queremos meter la cuchara en todo, queremos que todo se haga acá o pase por acá, y eso ha sido un lastre para la defensa. Por otro lado, centenares de programas, algunos muy interesantes, que murieron o quedaron en la nada, por una u otra razón.

Y esto nos lleva al fondo de la cuestión, lo nuestro es un tema cultural. Y para los que nos interesa la defensa, el tema de la industria para la defensa también.

Tenemos que ser lógicos, coherentes, quirúrgicos, porque sino, vamos a mal gastar lo poco que tenemos. Tenemos un presupuesto militar alto, pero por falta de políticas correctas, las cosas están como están.

Estamos metidos en campos mucho más interesantes y potentes, como el de los radares, el de los UAV, el de consolas y centros de mando, algunos pasos en sistemas de propulsión, y algún que otro campo que se me puede quedar afuera. Sumado a ello, estamos poniendo a punto las capacidad de manteniento y MLU (no de la forma que me hubiese gustado, pero se está en ese camino) ¿Vamos a gastar tiempo en 16 o 24 cañones?

Como dije, compren el tubo y listo, el resto lo hacemos acá. O vemos si compramos el cañón francés, y vemos que agarramos de offseth que nos pueda servir.

Fíjate que los efectos clase C, son los estratégicos o multiplicadores de fuerza.
Entre ellos:

1-Simulación. Tenemos trabajo en ello, sigamos explotando ese campo.
2-Vehículos no tripulados. También estamos acá, pero vamos a paso de hormiga. Ya deberíamos estar en otro nivel.
3-Radares. Estamos acá, hay que centrarse en determinado sector, y crecer en el, no salir con las locuras de que vamos hacer radares para todo, por lo menos no en esta etapa. Hay que conjugar las compras exteriores, con offseth que puedan mejorarnos esta capacidad.
4-Sistemas C3I y C4I2. Poco y nada en esto. Bueno, no todo se puede.
5-Satélites. Estamos acá, ¡no se por cuanto tiempo! Por desgracia.
6-Vectores de lanzamiento. Estamos, con un lío de programas. Y si perdemos la capacidad satelital, va ser una capacidad devenida al pedo. Y por eso soy crítico de estos programas. Hagamos satélites, y listo.
7-Misiles cruceros. Nada por acá.
8-Sistemas de guerra e inteligencia electrónica. Un poco del SIAG, pero nada. Los compramos afuera y listo.
9-Misiles de variado tipo: nada, pero deberíamos ir pensando en metemos en misiles de uso o posible uso masivo, en expresa referencia a misiles de defensa aérea, de doble uso, aire aire y tierra aire.
10-Sonares. No creo que podamos conseguir tecno de esa, por lo que por lo menos deberíamos meternos en los Sonares sumergibles y demás sistemas.
11-Propulsión variada. Un tema estratégico y clave, pero casi imposible. Hay que ver posibilidades.
12-Armas inteligentes. Otro campo donde solo hicimos amagues.

Esto sin mencionar los otros tipos de efectos.

Entonces, la lógica nos dice que nos metamos en el I+D en lo mejor, más rentable, más potente, más difícil de conseguir afuera, potenciador, etc.

Espero haber sido un poco más claro.

Excelente analisis Juan Pablo, gracias por compartirlo. Slds.
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MensajeTema: Re: Render del CALIV   Sáb 7 Ene 2017 - 7:35

Todavía no lo leí, lo quiero hacer con tiempo.

Gracias.

Un abrazo Ricardo.

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José Manuel Estrada
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