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 T-6C+ Texan II Argentinos

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vinotinto



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Lun 17 Abr 2017 - 21:23

y otros datos , tristes..,,,,,,para el proceso de remotorizacion con IAI se pago casi 14 mill de USS( con esa plata hoy podriamos terminar de completar tres o cuatro pampas III en construccion eterna), y todavia quedan casi 1 millon pendiente de pago.... y con dos empresas nacionales se gastaron casi 9 mill de pesos para "supuestamente" construir algunos elementos del sistema que ya no se tenia proveedor.....resultado ....nada......ni siquiera un tornillo..... y me guardo otros datos y temitas que la administracion anterior deberia explicar en un tribunal de justicia.....
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stalder
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Lun 17 Abr 2017 - 21:24

Aca no hay solo que ver los costos de modernizacion sino tambien de operacion

Ya al ser un avion Bimotor , gasta el doble que un T6C+.

Hoy los costos de operacion se ven por todos lados.

Igualmente habra que ver cuantos años mas tenemos al IA58A en operaciones hasta que sea reemplazado y habra que ver con que

Por ahora aparentemente no se cayo la operacion de los T6C+, hay demoras si, pero como hay un pago inicial y se liberaran finalmente los pagos y la operacion seguira adelante, es tipico de las negociaciones con el gobierno argentino con respecto a los pagos
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ariel
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Lun 17 Abr 2017 - 22:25

jptorrisi escribió:

Negocio político, venderle al ciudadano promedio, que ignora de defensa, que "se esta trabajando" en defensa, y con trabajo argentino, entonces inician un proceso de modernización lentísimo, y tienen engañada a la gente durante 10 años con que se esta trabajando en la defensa, y con trabajo nacional.
¡Varios deberían ir a la cárcel por eso!

Después están los que saben algo de defensa, pero aman tanto los sistemas nacionales, que ese amor los ciega, y apoyan cualquier estupidez, como la de los Pucara, pampa GT, caliv y un montón de otras. Estos son los peores, porque te discuten, y te tratan de antinacionalista.

En fin, ojala compacten los Pucaras, y bien rápido.

La base de la evolución del pensamiento nacional.
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Greyhound



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Mar 18 Abr 2017 - 0:39

vinotinto escribió:
don curioso le respondo ..se sigue el tramite de compra segun lo estipulado........

10 razones planteadas por autoridades del gobierno para no realizar plan de modernizacion del pucara:

1) costo de modernizacion por unidad elevado
2) de las 26 celulas hoy en lista oficial, casi el 50por ciento de las mismas tienen un alto nivel de canibalizacion (falta de aeropartes, trenes de aterrizaje, asientos eyectbles etc)
3) antiguedad del diseño y del modelo
4) cadena logistica sin proveedores de mas del 60 por ciento de los componentes del avion, y no solo hablo del motor...,,ni la fabrica que fabrico los discos de frenos ya existe...
5)falta de apoyo e interes de modernizacion por su unico usuario
6)problemas en el proceso de estandarizacion de las unidades en el proceso de modernizacion por dificultades en el proceso de construccion #artesanal# del producto
7)obsolencia de gran parte de la cabina
8)disponibilidad de otros productos tecnologicamente mas modernos y modernizables en el mercado mundial para reemplazarlo
9)proceso de remotorizacion sin certificar y con costos "inciertos" a implementar en un escaso numero de unidades que no justifican su inversion
10)necesidad de modernizar todo el sistema de avionica y transporte y lanzamiento de armas que encarecerian mas el proceso de modernizacion y lo llevarian a un valor superiro a la compra de un t6c...por ejemplo...creo que estos motivos responde a su pregunta liolalia

En complemento a las razones antes expuestas por vinotino aqui les dejo unas caracteristicas de los Texan II.

Posee un fuselaje de gran resistencia certificado para 18,720 horas de vuelo.
 Alas y cabina a prueba de impacto de aves.
 Tren de aterrizaje reforzado para aterrizajes pesados inherentes al entrenamiento y a la operación en pistas cortas o poco preparadas.
 Punto único de abastecimiento de combustible que expedita las recargas.
 Cabina presurizada que incrementa el techo de servicio (altitud máxima a la que puede volar).
 Incorporación de un motor más potente que el del avión pilatus PC-7 y con un tiempo de 4,500 hs entre inspecciones mayores.
 Empenaje removible que proporciona facilidades de mantenimiento.
 Sistema hidráulico de emergencia para el tren de aterrizaje, libre de mantenimiento.
 Superficies anti-corrosión resistentes a ambientes de alta humedad (para unidades de vuelo ubicadas en la costa).
 Inspecciones estructurales sin desmontar componentes.
 Diseñado para impartir una gran variedad de adiestramiento (básico, intermedio y avanzado)
 Capacidad para simular combates aire-aire y ataques aire-tierra.
 Equipos electrónicos de comunicación, navegación y entrenamiento de vanguardia.
 Diseño ergonómico de cabina para personal de diferentes tallas.
 Dotado con una computadora de misión: herramienta de gran utilidad para que el piloto administre la misión tanto en adiestramiento como en operaciones reales, asi como un sistema de alerta para prevención de colisiones en áreas de alto tráfico.

Tambien hay que considerar que incluye asientos eyectables Cero-cero
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Mar 18 Abr 2017 - 15:07

vinotinto escribió:
don curioso le respondo ..se sigue el tramite de compra segun lo estipulado........

10 razones planteadas por autoridades del gobierno para no realizar plan de modernizacion del pucara:

1) costo de modernizacion por unidad elevado
2) de las 26 celulas hoy en lista oficial, casi el 50por ciento de las mismas tienen un alto nivel de canibalizacion (falta de aeropartes, trenes de aterrizaje, asientos eyectbles etc)
3) antiguedad del diseño y del modelo
4) cadena logistica sin proveedores de mas del 60 por ciento de los componentes del avion, y no solo hablo del motor...,,ni la fabrica que fabrico los discos de frenos ya existe...
5)falta de apoyo e interes de modernizacion por su unico usuario
6)problemas en el proceso de estandarizacion de las unidades en el proceso de modernizacion por dificultades en el proceso de construccion #artesanal# del producto
7)obsolencia de gran parte de la cabina
8)disponibilidad de otros productos tecnologicamente mas modernos y modernizables en el mercado mundial para reemplazarlo
9)proceso de remotorizacion sin certificar y con costos "inciertos" a implementar en un escaso numero de unidades que no justifican su inversion
10)necesidad de modernizar todo el sistema de avionica y transporte y lanzamiento de armas que encarecerian mas el proceso de modernizacion y lo llevarian a un valor superiro a la compra de un t6c...por ejemplo...creo que estos motivos responde a su pregunta liolalia


Gracias...varios portales lo dan por caido-

En fin, esperemos....total...seguro que otro monopala vamos a comprar...porque a reaccion.....NADA-

Saludos
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Mar 18 Abr 2017 - 15:12

jptorrisi escribió:
Alito escribió:
vinotinto escribió:
don curioso le respondo ..se sigue el tramite de compra segun lo estipulado........

10 razones planteadas por autoridades del gobierno para no realizar plan de modernizacion del pucara:

1) costo de modernizacion por unidad elevado
2) de las 26 celulas hoy en lista oficial, casi el 50por ciento de las mismas tienen un alto nivel de canibalizacion (falta de aeropartes, trenes de aterrizaje, asientos eyectbles etc)
3) antiguedad del diseño y del modelo
4) cadena logistica sin proveedores de mas del 60 por ciento de los componentes del avion, y no solo hablo del motor...,,ni la fabrica que fabrico los discos de frenos ya existe...
5)falta de apoyo e interes de modernizacion por su unico usuario
6)problemas en el proceso de estandarizacion de las unidades en el proceso de modernizacion por dificultades en el proceso de construccion #artesanal# del producto
7)obsolencia de gran parte de la cabina
8)disponibilidad de otros productos tecnologicamente mas modernos y modernizables en el mercado mundial para reemplazarlo
9)proceso de remotorizacion sin certificar y con costos "inciertos" a implementar en un escaso numero de unidades que no justifican su inversion
10)necesidad de modernizar todo el sistema de avionica y transporte y lanzamiento de armas que encarecerian mas el proceso de modernizacion y lo llevarian a un valor superiro a la compra de un t6c...por ejemplo...creo que estos motivos responde a su pregunta liolalia

Todo esto lo tendrían que haber pensado antes de mandar las alas IAI.  Muy improvisado, o hay negocio
Negocio político, venderle al ciudadano promedio, que ignora de defensa, que "se esta trabajando" en defensa, y con trabajo argentino, entonces inician un proceso de modernización lentísimo, y tienen engañada a la gente durante 10 años con que se esta trabajando en la defensa, y con trabajo nacional.
¡Varios deberían ir a la cárcel por eso!

Después están los que saben algo de defensa, pero aman tanto los sistemas nacionales, que ese amor los ciega, y apoyan cualquier estupidez, como la de los Pucara, pampa GT, caliv y un montón de otras. Estos son los peores, porque te discuten, y te tratan de antinacionalista.

En fin, ojala compacten los Pucaras, y bien rápido.

me parece que te estas equivocando largo....los unicos sistemas que sostuvieron a la FAA fueron y son los nacionales por si no te diste cuenta....

saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Mar 18 Abr 2017 - 15:41

En que sentido la sostienen? Porque hay que ver que quiere decir eso. Como aviones de combate, poco muy poco pueden hacer frente a cualquier oponente con shorad. Y siempre hablando de ataque a tierra, porque aire-aire el unico sistema que podria presentar cierta credibilidad son los A4..

Si es porque vuelan, bueno.. con los "PG" alcanza.

Saludos
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Mar 18 Abr 2017 - 18:09

Curioso escribió:
jptorrisi escribió:
Alito escribió:
vinotinto escribió:
don curioso le respondo ..se sigue el tramite de compra segun lo estipulado........

10 razones planteadas por autoridades del gobierno para no realizar plan de modernizacion del pucara:

1) costo de modernizacion por unidad elevado
2) de las 26 celulas hoy en lista oficial, casi el 50por ciento de las mismas tienen un alto nivel de canibalizacion (falta de aeropartes, trenes de aterrizaje, asientos eyectbles etc)
3) antiguedad del diseño y del modelo
4) cadena logistica sin proveedores de mas del 60 por ciento de los componentes del avion, y no solo hablo del motor...,,ni la fabrica que fabrico los discos de frenos ya existe...
5)falta de apoyo e interes de modernizacion por su unico usuario
6)problemas en el proceso de estandarizacion de las unidades en el proceso de modernizacion por dificultades en el proceso de construccion #artesanal# del producto
7)obsolencia de gran parte de la cabina
8)disponibilidad de otros productos tecnologicamente mas modernos y modernizables en el mercado mundial para reemplazarlo
9)proceso de remotorizacion sin certificar y con costos "inciertos" a implementar en un escaso numero de unidades que no justifican su inversion
10)necesidad de modernizar todo el sistema de avionica y transporte y lanzamiento de armas que encarecerian mas el proceso de modernizacion y lo llevarian a un valor superiro a la compra de un t6c...por ejemplo...creo que estos motivos responde a su pregunta liolalia

Todo esto lo tendrían que haber pensado antes de mandar las alas IAI.  Muy improvisado, o hay negocio
Negocio político, venderle al ciudadano promedio, que ignora de defensa, que "se esta trabajando" en defensa, y con trabajo argentino, entonces inician un proceso de modernización lentísimo, y tienen engañada a la gente durante 10 años con que se esta trabajando en la defensa, y con trabajo nacional.
¡Varios deberían ir a la cárcel por eso!

Después están los que saben algo de defensa, pero aman tanto los sistemas nacionales, que ese amor los ciega, y apoyan cualquier estupidez, como la de los Pucara, pampa GT, caliv y un montón de otras. Estos son los peores, porque te discuten, y te tratan de antinacionalista.

En fin, ojala compacten los Pucaras, y bien rápido.

me parece que te estas equivocando largo....los unicos sistemas que sostuvieron a la FAA fueron y son los nacionales por si no te diste cuenta....

saludos
Los sistemas nacionales no existen, por si no lo sabias. Por otro lado, si haces referencia a Pampas y Pucaras, tampoco fue así.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 0:32

Creo que el sistema "nacional" mas exitoso que tuvimos fue el programa TAM (con muchos aportes y dependencias externas), en un país normal, se los hubiesen modernizado en los 80, 90 y 00 y aún hoy, estarían muy vigentes.
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 10:34

ariel escribió:
En que sentido la sostienen? Porque hay que ver que quiere decir eso. Como aviones de combate, poco muy poco pueden hacer frente a cualquier oponente con shorad. Y siempre hablando de ataque a tierra, porque aire-aire el unico sistema que podria presentar cierta credibilidad son los A4..

Si es porque vuelan, bueno.. con los "PG" alcanza.

Saludos

es lo unico que volo estos ultimos 10 años....tu comentario tiene que ver con las capacidades y eso se perdio hace unos ..... muchos mas años.

El sistema Pampa y Pucara se mantuvo en vuelo, el resto un gastadero de plata incontrolable.

Saludos

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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 10:38

jptorrisi escribió:
Curioso escribió:
jptorrisi escribió:
Alito escribió:
vinotinto escribió:
don curioso le respondo ..se sigue el tramite de compra segun lo estipulado........

10 razones planteadas por autoridades del gobierno para no realizar plan de modernizacion del pucara:

1) costo de modernizacion por unidad elevado
2) de las 26 celulas hoy en lista oficial, casi el 50por ciento de las mismas tienen un alto nivel de canibalizacion (falta de aeropartes, trenes de aterrizaje, asientos eyectbles etc)
3) antiguedad del diseño y del modelo
4) cadena logistica sin proveedores de mas del 60 por ciento de los componentes del avion, y no solo hablo del motor...,,ni la fabrica que fabrico los discos de frenos ya existe...
5)falta de apoyo e interes de modernizacion por su unico usuario
6)problemas en el proceso de estandarizacion de las unidades en el proceso de modernizacion por dificultades en el proceso de construccion #artesanal# del producto
7)obsolencia de gran parte de la cabina
8)disponibilidad de otros productos tecnologicamente mas modernos y modernizables en el mercado mundial para reemplazarlo
9)proceso de remotorizacion sin certificar y con costos "inciertos" a implementar en un escaso numero de unidades que no justifican su inversion
10)necesidad de modernizar todo el sistema de avionica y transporte y lanzamiento de armas que encarecerian mas el proceso de modernizacion y lo llevarian a un valor superiro a la compra de un t6c...por ejemplo...creo que estos motivos responde a su pregunta liolalia

Todo esto lo tendrían que haber pensado antes de mandar las alas IAI.  Muy improvisado, o hay negocio
Negocio político, venderle al ciudadano promedio, que ignora de defensa, que "se esta trabajando" en defensa, y con trabajo argentino, entonces inician un proceso de modernización lentísimo, y tienen engañada a la gente durante 10 años con que se esta trabajando en la defensa, y con trabajo nacional.
¡Varios deberían ir a la cárcel por eso!

Después están los que saben algo de defensa, pero aman tanto los sistemas nacionales, que ese amor los ciega, y apoyan cualquier estupidez, como la de los Pucara, pampa GT, caliv y un montón de otras. Estos son los peores, porque te discuten, y te tratan de antinacionalista.

En fin, ojala compacten los Pucaras, y bien rápido.

me parece que te estas equivocando largo....los unicos sistemas que sostuvieron a la FAA fueron y son los nacionales por si no te diste cuenta....

saludos
Los sistemas nacionales no existen, por si no lo sabias. Por otro lado, si haces referencia a Pampas y Pucaras, tampoco fue así.

no te hagas el gracioso vos sabes bien a que me refiero-

Nacionales diseñados y pensados ACA.

Cuantos sistemas se dieron de baja entre el primer Pucara y HOY?
Idem Pampa?

Es EVIDENTE que mas alla del desfazado diseño y todo lo que vos quieras respecto de chiches necesarios para el campo de batalla de HOY el avion VUELA y sigue volando porque se lo conoce de A-Z y eso hace que pueda sostenerse. A COSTOS RAZONABLES.

El resto no tiene esa suerte.

Saludos
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 10:39

Pablo IG escribió:
Creo que el sistema "nacional" mas exitoso que tuvimos fue el programa TAM (con muchos aportes y dependencias externas), en un país normal, se los hubiesen modernizado en los 80, 90 y 00 y aún hoy, estarían muy vigentes.

es el mismo tema-

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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 10:39

Y lo mismo con los TR-1700
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 19:17

Curioso escribió:
Y lo mismo con los TR-1700
Evidentemente, no conoces de lo que hablas. El Tr  no es de diseño nacional.
El TAM tampoco, y les recuerdo que llegamos a tener por sobre más de la mitad fuera de servicio.
Con los Pucara  igual, por Dios, si siguieron volando  algunos pocos a costa de canabalizar o canibalizar (como corresponda) la flota.
Los Pampas zafaron, pero no por nacionales, que por cierto, los principales componentes, son extranjeros.

Te insisto, es puro verso lo que dices.
Pero es tu opinión.

Slds
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Curioso



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 22:28

jptorrisi escribió:
Curioso escribió:
Y lo mismo con los TR-1700
Evidentemente, no conoces de lo que hablas. El Tr  no es de diseño nacional.
El TAM tampoco, y les recuerdo que llegamos a tener por sobre más de la mitad fuera de servicio.
Con los Pucara  igual, por Dios, si siguieron volando  algunos pocos a costa de canabalizar o canibalizar (como corresponda) la flota.
Los Pampas zafaron, pero no por nacionales, que por cierto, los principales componentes, son extranjeros.

Te insisto, es puro verso lo que dices.
Pero es tu opinión.

Slds

La persona que verifico en Thyssen que el TR fuese hecho segun las especificaciones de la Armada fue profesor mio en dos materias de posgrado en la escuela de guerra naval. Se llama (Contraalmirante) Roberto Pertusio.

Cualquier cosa esta F/S por falta de mantenimiento....pero...han pasado muchos años y siguen volando/navegando/andando a costos MUY RAZONABLES para nuestros alicaidos bolsillos politicos.

Vos confundis la inversion como GASTO: es como que le quieras endosar al proximo reactor todo el costo del desarrollo del sistema nuclear argentino.

Nosotros solamente inventamos dulce de leche, bondis biromes y otras yerbas...el resto estaba inventado.

El TAM es un Marder hecho a medida segun las especificaciones del Ejercito hecho especialmente para las condiciones del territorio argentino. Te recomiendo Geoestrategia año 1983 amplia muy amplia nota al respecto te va a ayudar mucho.

El Pampa y el Puca con ayuda alemana francesa e israeli....diseños nacionales para cosas que ya existian.

Ademas de eso han dejado TECNOLOGIA en el haber....los demas, nada fuera del know how del mantenimiento

Respondeme alguna de las preguntontas que hago mas arriba y despues hablamos...

sos un capo en la Sarasa querido....total ,  detras de un escritorio no cuesta nada desacreditar.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Miér 19 Abr 2017 - 22:49

Debatan sin calificaciones personales...

Gracias
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Jue 20 Abr 2017 - 0:49

Curioso, me parece  que estas confundiendo cuestiones que son notoriamente distintas, y me extraña en alguien que tiene un post grado.

El ejemplo que pones de los Tr 1700 no es válido, porque el mismo, es un diseño íntegro alemán, el Tr es alemán desde la quilla, hasta la última perilla.
Y eso no cambia, porque los RAN que exigió la armada en su momento, implicaran un diseño de esa perfomance.
Un sistema no es mejor o peor, en cuanto a su construcción, por los RAN que se tuvieron en mente al pedirlo, y menos, podes ponerlo como ejemplo de algo nacional. El RAN de los 209 es inferior al de los Tr1700 y no por eso son malos en su construcción.

Por otro lado, lo que pidió la armada en aquellos años, ya existía en los papeles alemanes, y fue ofrecido antes a la US Navy, el Tr 1700 es la versión "agiornada" del Tipo 2000.
¿O acaso se creen que los alemanes hicieron un diseño desde cero? Sepan que los alemanes no lo hacen, salvo para ellos.

Y te voy a decir mas, no sabias que hubo una delegación de la armada en el R.U. cuando hacían al T-42 Hércules, que incluso, presento observaciones y hasta ayudo en como solucionar un tema de refrigeración. ¡Y no por eso el T-42 es nacional!

Es claro que cualquier sistema sin mantenimiento, se cae, y de hecho, paso con los Tr 1700, 209, Meko 360, TAM, VCTP, M113, Pampa, Pucara, Mirages, VCA, Helicópteros, y todo, sin importar si el sistema es íntegramente producido en Argentina, o si tan solo, hicimos la batea-casco-célula-chasis, y el resto de los componentes es importado.

Los repuestos hay que comprarlos y cambiarlos, sean nacionales o importados. Obvio, que si el sistema es de íntegra producción nacional, puede ser más económico su mantenimiento, hasta cierto punto. Pero los ejemplos que citas, no se corresponden con ello.

Los Tr son full "importados". Los TAM en muchos aspectos si, en otros no, pero cuando se trata de piezas claves, hay que prender la compu y mandar un mail a los muchachos en Alemania. Los Pampas, tienen un motor y asiento eyector extranjero, y gran parte del resto de los componentes y rotables también. Ha zafado, porque en parte, su motor es un motor civil, y eso lo ha hecho pasar por la tangente, pero no es porque es nacional. De hecho, ¡NO ES NACIONAL! esta ¡diseñado! acá, sobre componentes extranjeros.
El Pucara igual, los motores son franceses, y hace años que vienen generando un dolor de cabeza.

Un sistema es nacional, cuando manejas o el total de su producción de componentes, o por lo menos, los componentes críticos. Hoy, solo USA, Rusia, y quizá Corea del Sur, Japón y China, pueden hablar de sistemas nacionales en el campo de la aeronáutica, y Corea y Japón, con componente producidos bajo licencia. En el campo naval, podemos agregar algunos otros, como Francia, Alemania, R.U. y quizá Italia, y en el terrestre, la lista puede agrandarse más quizá, pero nosotros no cabemos en ninguna.

Lo único nacional que tenemos, son los sistema básicos y duros, FAL, cañones, municiones, y cosas por el estilo. Si no recibiéramos componentes desde afuera, ni los radares primarios y secundarios podríamos haber hecho.

Yo no confundo inversión con gasto, en lo más mínimo, si creo, que como hemos venido invirtiendo lo poco que hemos tenido, eso a implicado no poder aprovecharlo, por ello, ni siquiera fue un gasto, fue un mal gasto. Hemos dilapidado una buena cantidad en programas y proyectos que no eran necesarios ni prioridad, y parece que la cosa sigue.

Vinotinto pone un ejemplo claro al comienzo de esta página, de como se podría haber gastado bien esos 14 palos verdes.

Curioso, tuve la suerte de conocer a NJL, uno de los 5 argentinos, que estuvieron cuando los alemanes trajeron el prototipo del TAM, y se lo desarmaron en sus caras para que aprendieran todo de el. De hecho, NJL sabe todo de el, lo llamaba "mi hijo" en Saorbats.
No voy a discutir sobre el TAM, porque no tiene sentido, créeme, se mucho más de lo que te imaginas del TAM. Tengo los 11 reglamentos oficiales del mismo en mi PC.

Lo único que resaltare, es que los TAM también la pasaron muy feo en su momento, con una enorme flota f/s. Si supieran que el TAM debe quedar f/s tan solo por no cambiarles filtros y aceites cada un cierto tiempo de hora, y eso que los filtros y aceites, se producen aca en el país. O sea, no hace falta que se rompa la caja o el motor.

El Pampa y el Pucara dejaron un know how tremendo, tan tremendo, que tuvimos que contratar a una empresa israili para que hiciera el trabajo de instalar el nuevo motor, en nuestro avión de diseño nacional. ¿Para pensarlo no?

Si hay algo que asumir, es que mucho de lo conseguido, se perdió, culpa de las políticas baratas de los 90s hacia acá, eso incluye al nefasto gobierno que acaba de terminar hace dos años. Pero también, se perdió porque no se pudo capitalizar lo adquirido.

Hay que invertir en defensa, ¡SÍ!, por supuesto, pero hay que poner los pies en la tierra, pensar en frío, poner sobre la mesa las capacidades reales de I+D y producción, actuar sobre las necesidades urgentes con realismo, y así saber donde poner los poco huevos que tenemos.

Pero aparecen los amantes de la ciencia ficción y proponen, desde un Tr 1700 nuclear, hasta hace un Caza propio, un nuevo tanque o un ATGW del nivel del Spike, el Pampa GT, etc. y la verdad...

Tenemos que buscar ejemplos válidos afuera, modelos de empresas, etc., ya que todo lo que hemos intentado hacer nosotros, ha terminado mal. AMDG, FMA, TAMSE, FM y un largo etcétera.

Hombre, si hasta he escrito sobre este tema del I+D+P y su importancia, pero también sobre la importancia de que ordenemos nuestra manera de pensar y actuar, sino no vamos a ir a ningún lado, como no hemos ido en 25 años.

Soy un capo de la saraza, pero fíjate que varias cosas que yo expuse en una obra personal, se están haciendo ahora, quizá alguien me leyó, o quizá simplemente, hay alguien con un razonamiento lógico formal coherente y no delirante, como el que se ha venido teniendo.

En fin, ojala, espero que saquen del servicio de una vez y para siempre, a los Pucará, que ya no sirven, porque militarmente, ya no sirven. ¿Habría que ver si sirvieron alguna vez? Sistema de armas, que aunque se lo remotorice, va a seguir sin servir militarmente hablando. Y si se lo mejora íntegramente, hablamos de aeronaves con más de 40 años en sus células, lo que no es bueno. Aparte hablamos de una aeronave cara de operar, y un largo etcétera. Y por menos, podemos conseguir lo que necesitamos para hacer lo que queremos.

Es duro, si lo es, pero es la realidad.
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Liolalia



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Jue 20 Abr 2017 - 17:18

Gracias por responder, ahora tengo las cosas mas claras al respecto,
Un saludo
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Jue 20 Abr 2017 - 17:29

Solo para recordar, son 156MD +/- por 12 T6C+, más capacitacion y sosten.

Saludos
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francisco7896

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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Jue 20 Abr 2017 - 19:24

jptorrisin, algunas cosas comparto contigo, otras definitivamente no. Lo que me interesa desirte es que a lo largo de nuestra historia, se intento, en el contexto en el que se estaba, avanzar con las restricciones presupuestarias o las necesidades de la coyuntura.
Han habido muchos proyectos muy interesantes, que no han pasado de una etapa inicial o de un simple prototipo y otros han ido en la direccion contraria creyendo firmemente que era lo posible, muy lejos de lo deseable. Pero en todos los casos hay que estar en el lugar de las personas, a veces hay mucha voluntad por hacer muchas cosas, pero se estrellan de frente con un paredon que no les afloja ni un poco.
El gobierno de 1983 a 1989 intento un giro en nuestro estado de cosas, pero cuando los ingresos te bajan un 40% de un año a otro, te cae la peor sequia en decadas, no hay administracion en el mundo que lo pueda manejar, se te caen las cosas a pedasos.
Cuando en la anterior a la actual, de la arquitecta egipcia, se penso en muchos intercambios con lo que fue el imperio Persa, incluso nucleares, era ir mas alla de lo que el contexto soportaba, y asi termino todo.
Es decir, a veces ser racionalista como vos pregonas, es ser como una hoja donde el viento la lleva o romper con el status quo para avanzar podes ser como el apostador que doblo la apuesta...y perdio el doble. Y tambien ser racionalista te puede hacer ahorrar tiempo y recursos en cosas que no te llevan a ningun lado y concentrarte en lo que si, o apostar por tu propia vision significa estar un paso adelante de todos los demas.
El problema es que esa discucion en nuestro pais no esta saldada, vamos hacia cierta e hipotetica autarquia o una alineacion con las potencias tambien hipoteticamente beneficiosa?
Nacional o extranjero? Capital o interior? azules o colorados, peronistas o gorilas? Cambiamos o no cambiamos?
El problema es que todos te dicen si vamos para adelante...primero ustedes.Repartamos la riquesa, pero no con la propia, si con la ajena. A fines practicos, si el Pampa o el Pucara sean un desarrollo propio o de los extraterrestres, terminan igual, atados con alambre.
O como dijo un Japones cuando vio a los antiguos coches ferroviarios electricos Toshiba andando atestados en el sarmiento muy entrados los 2000:
el pais tiene una ingenieria muy avanzada, solo asi pueden hacer funcionar un sistema tan viejo, tan forzado y durante tanto tiempo con tan pocos recursos.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Jue 20 Abr 2017 - 22:50

El punto es que cuando se gasto, se gasto medio medio. Luego se dejo de gastar, y sucumbió todo. Y después, gastaron de vuelta, poco y nada, pero como si estuviéramos en la etapa previa del desguace, y con un desorden total.

Hoy, 2017 podemos decir que no hemos hecho las cosas bien, ni tampoco hay cuestiones que nos hayan creer que la cosa pueda cambiar.

Slds
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francisco7896

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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Vie 21 Abr 2017 - 9:12

jptorrisi escribió:
El punto es que cuando se gasto, se gasto medio medio. Luego se dejo de gastar, y sucumbió todo. Y después, gastaron de vuelta, poco y nada, pero como si estuviéramos en la etapa previa del desguace, y con un desorden total.

Hoy, 2017 podemos decir que no hemos hecho las cosas bien, ni tampoco hay cuestiones que nos hayan creer que la cosa pueda cambiar.

Slds

Si es cierto eso, ese problema es de administracion, de gestion,que te remite a otros problemas mas profundos, donde ya no te metes con las politicas, te tenes que meter con las personas.
La experiencia deberia decirnos muchas cosas,pero hay gente que elige ser sorda.
Empezar de cero no nos conviene ni medio, deberiamos pensar en superar al Pucara, al FAL, no en funcion de nuestra realidad actual sino en funcion de lo que queremos ser con un nuevo pucara o FAL que sean intrumentos para lograrlo.
Todos reclaman un eficiente ministerio de economia. Necesitamos que el ministerio de cultura sea igual de eficiente que aquel.
La economia cambia nuestra realidad, nuestra realidad cambia nuestra economia.
Las maquinas se compran, de la mañana a la noche, nuestra realidad se construye en años.
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Curioso



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Vie 21 Abr 2017 - 20:52

jptorrisi escribió:
Curioso, me parece  que estas confundiendo cuestiones que son notoriamente distintas, y me extraña en alguien que tiene un post grado.

El ejemplo que pones de los Tr 1700 no es válido, porque el mismo, es un diseño íntegro alemán, el Tr es alemán desde la quilla, hasta la última perilla.
Y eso no cambia, porque los RAN que exigió la armada en su momento, implicaran un diseño de esa perfomance.
Un sistema no es mejor o peor, en cuanto a su construcción, por los RAN que se tuvieron en mente al pedirlo, y menos, podes ponerlo como ejemplo de algo nacional. El RAN de los 209 es inferior al de los Tr1700 y no por eso son malos en su construcción.

Por otro lado, lo que pidió la armada en aquellos años, ya existía en los papeles alemanes, y fue ofrecido antes a la US Navy, el Tr 1700 es la versión "agiornada" del Tipo 2000.
¿O acaso se creen que los alemanes hicieron un diseño desde cero? Sepan que los alemanes no lo hacen, salvo para ellos.

Y te voy a decir mas, no sabias que hubo una delegación de la armada en el R.U. cuando hacían al T-42 Hércules, que incluso, presento observaciones y hasta ayudo en como solucionar un tema de refrigeración. ¡Y no por eso el T-42 es nacional!

Es claro que cualquier sistema sin mantenimiento, se cae, y de hecho, paso con los Tr 1700, 209, Meko 360, TAM, VCTP, M113, Pampa, Pucara, Mirages, VCA, Helicópteros, y todo, sin importar si el sistema es íntegramente producido en Argentina, o si tan solo, hicimos la batea-casco-célula-chasis, y el resto de los componentes es importado.

Los repuestos hay que comprarlos y cambiarlos, sean nacionales o importados. Obvio, que si el sistema es de íntegra producción nacional, puede ser más económico su mantenimiento, hasta cierto punto. Pero los ejemplos que citas, no se corresponden con ello.

Los Tr son full "importados". Los TAM en muchos aspectos si, en otros no, pero cuando se trata de piezas claves, hay que prender la compu y mandar un mail a los muchachos en Alemania. Los Pampas, tienen un motor y asiento eyector extranjero, y gran parte del resto de los componentes y rotables también. Ha zafado, porque en parte, su motor es un motor civil, y eso lo ha hecho pasar por la tangente, pero no es porque es nacional. De hecho, ¡NO ES NACIONAL! esta ¡diseñado! acá, sobre componentes extranjeros.
El Pucara igual, los motores son franceses, y hace años que vienen generando un dolor de cabeza.

Un sistema es nacional, cuando manejas o el total de su producción de componentes, o por lo menos, los componentes críticos. Hoy, solo USA, Rusia, y quizá Corea del Sur, Japón y China, pueden hablar de sistemas nacionales en el campo de la aeronáutica, y Corea y Japón, con componente producidos bajo licencia. En el campo naval, podemos agregar algunos otros, como Francia, Alemania, R.U. y quizá Italia, y en el terrestre, la lista puede agrandarse más quizá, pero nosotros no cabemos en ninguna.

Lo único nacional que tenemos, son los sistema básicos y duros, FAL, cañones, municiones, y cosas por el estilo. Si no recibiéramos componentes desde afuera, ni los radares primarios y secundarios podríamos haber hecho.

Yo no confundo inversión con gasto, en lo más mínimo, si creo, que como hemos venido invirtiendo lo poco que hemos tenido, eso a implicado no poder aprovecharlo, por ello, ni siquiera fue un gasto, fue un mal gasto. Hemos dilapidado una buena cantidad en programas y proyectos que no eran necesarios ni prioridad, y parece que la cosa sigue.

Vinotinto pone un ejemplo claro al comienzo de esta página, de como se podría haber gastado bien esos 14 palos verdes.

Curioso, tuve la suerte de conocer a NJL, uno de los 5 argentinos, que estuvieron cuando los alemanes trajeron el prototipo del TAM, y se lo desarmaron en sus caras para que aprendieran todo de el. De hecho, NJL sabe todo de el, lo llamaba "mi hijo" en Saorbats.
No voy a discutir sobre el TAM, porque no tiene sentido, créeme, se mucho más de lo que te imaginas del TAM. Tengo los 11 reglamentos oficiales del mismo en mi PC.

Lo único que resaltare, es que los TAM también la pasaron muy feo en su momento, con una enorme flota f/s. Si supieran que el TAM debe quedar f/s tan solo por no cambiarles filtros y aceites cada un cierto tiempo de hora, y eso que los filtros y aceites, se producen aca en el país. O sea, no hace falta que se rompa la caja o el motor.

El Pampa y el Pucara dejaron un know how tremendo, tan tremendo, que tuvimos que contratar a una empresa israili para que hiciera el trabajo de instalar el nuevo motor, en nuestro avión de diseño nacional. ¿Para pensarlo no?

Si hay algo que asumir, es que mucho de lo conseguido, se perdió, culpa de las políticas baratas de los 90s hacia acá, eso incluye al nefasto gobierno que acaba de terminar hace dos años. Pero también, se perdió porque no se pudo capitalizar lo adquirido.

Hay que invertir en defensa, ¡SÍ!, por supuesto, pero hay que poner los pies en la tierra, pensar en frío, poner sobre la mesa las capacidades reales de I+D y producción, actuar sobre las necesidades urgentes con realismo, y así saber donde poner los poco huevos que tenemos.

Pero aparecen los amantes de la ciencia ficción y proponen, desde un Tr 1700 nuclear, hasta hace un Caza propio, un nuevo tanque o un ATGW del nivel del Spike, el Pampa GT, etc. y la verdad...

Tenemos que buscar ejemplos válidos afuera, modelos de empresas, etc., ya que todo lo que hemos intentado hacer nosotros, ha terminado mal. AMDG, FMA, TAMSE, FM y un largo etcétera.

Hombre, si hasta he escrito sobre este tema del I+D+P y su importancia, pero también sobre la importancia de que ordenemos nuestra manera de pensar y actuar, sino no vamos a ir a ningún lado, como no hemos ido en 25 años.

Soy un capo de la saraza, pero fíjate que varias cosas que yo expuse en una obra personal, se están haciendo ahora, quizá alguien me leyó, o quizá simplemente, hay alguien con un razonamiento lógico formal coherente y no delirante, como el que se ha venido teniendo.

En fin, ojala, espero que saquen del servicio de una vez y para siempre, a los Pucará, que ya no sirven, porque militarmente, ya no sirven. ¿Habría que ver si sirvieron alguna vez? Sistema de armas, que aunque se lo remotorice, va a seguir sin servir militarmente hablando. Y si se lo mejora íntegramente, hablamos de aeronaves con más de 40 años en sus células, lo que no es bueno. Aparte hablamos de una aeronave cara de operar, y un largo etcétera. Y por menos, podemos conseguir lo que necesitamos para hacer lo que queremos.

Es duro, si lo es, pero es la realidad.

Primero: tengo un posgrado pero no en armamentos.

2do: empecemos por el principio.

Del TR al Marder , etc. INCLUSO DEL FAL que vos pones que es nacional cuando no se porque se te escapa que es un FN Herstal, lo mismo que las Browning etc etc etc  se trata de diseños ADAPTADOS.

No hace falta que te diga que en particular el Marder ni siquiera se penso como un vehiculo portador de un CNN 105 mm.

Ni me voy a molestar en ponerte los miles de datos que estan disponibles para cualquiera que los busque en google.

PERO, dejame decirte que:
1) cuaesquiera de los equipos que se han modificado para el uso especifico en territorio argentino (no es el caso de las T42) han tenido una excelente prestación en el tiempo.
2) mencione especificamente al TAM porque es un vehiculo que, con una modernizacion sola sigue siendo una buena herramienta para la defensa del territorio nacional. Cuantas veces cambio Chile de tanques en el medio de la vida del TAM?
3) estoy de acuerdo como he expuesto mas arriba que el Pampa y el Pucara MILITARMENTE no tienen valor pero si tienen el valor FUNDAMENTAL de poder darle un uso SI QUERES LLAMALO DIDACTICO para formar militares que sepan usar sistemas probados, en algunos casos en combate.
4) ME MOLESTA PARTICULARMENTE la gente que vaya (no contra lo nacional sino) contra la REDUCCION DE DEPENDENCIAS de material extranjero, sobre todo de sistemas completos, que una vez de baja sale TODO DE BAJA y te dejan en pelotas ni siquiera para uso didactico.

Sistemas que se pueden diseñar aca.

Asì las cosas estimado coforista y desde un punto de vista algo mas profundo, no es lo mismo que un tecnico meta mano a un avion con un manual y el whatsapp en la otra mano, que hacer de 0 partes y piezas de tanques aviones, barcos (ò submarinos) que comprarlos llave en mano.

El CONOCIMIENTO es lo que da valor.

La gestion del mismo es harina de otro costal.

Por ùltimo habría que ver que opinan los norteamericanos sobre retirar los B52 que tienen mas de 50 años sobre el lomo......


Saludos
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Vie 21 Abr 2017 - 22:05

El FAL es de FNH, pero, se adquirió su licencia, y se produjo íntegramente acá, incluso, con una calidad superior en algunas de sus piezas. Igual las MAG 60/20 y la otra que creo que es la 60/30.

Controlar su proceso, te permite hacer cosas que de otra forma no.

Por otro lado, seguís equivocando los conceptos. Una cosa es que tu RAN, o requerimiento de alto nivel, implique que el sistema pueda desempeñarse en condiciones buenas en todo tu territorio, a decir que por eso el sistema sobrevivió o es bueno en si mismo.

Mira los requerimientos del TAM y veras claramente lo que digo. Son dos cosas distintas, los RAN y la calidad de diseño y performance del sistema.
Los alemanes se basaron en un diseño que ya tenían, pero  si no se hubiese pedido una familia de vehículos sobre la misma batea, podrían haber usado al mismo Leopardo 1 como base, para hacer un tanque para el EA.

La adaptación que citas suele venir en firma de exigencias técnicas o de ciertas características. No cabe duda que eso puede incidir en el desempeño del sistema, como por ejemplo paso con los Sherman, que se recibieron en masa, pero se tuvieron problemas con tren de rodaje (ya venía con ello) relación peso/potencia baja, poca maniobrabilidad, etc.

No podes tener sistemas con fines didácticos, menos, cuando son caros de operar y no tienes sistemas de combate real. Los sistemas didácticos, siempre son sistemas muertos, estáticos.

La reducción de dependencias: diste en uno de los temas claves. El punto es que jugar en esa liga, no tiene nada que ver con modernizar los Pucara o cambiarlos por Texan.
Para buscar eso hay dos caminos. Adquirir licencias o I+D propio. El punto es que, y lo vuelvo a decir, no tenemos billetes para lograrlo en masa o en un 50%, pero no solo eso, sino, que muchas veces no es ni siquiera necesario buscar eso de forma masiva.

Si no podemos asumir que salvo USA, Rusia y China pueden buscar eso, estamos en el horno.

Por otro lado, no alcanza con que se pueda diseñar acá, ya que muchas veces, o no es necesario hacerlo acá o no es eficiente.
Evitar la dependencia en sistemas críticos, puede salir lo que se gasta en defensa en conjunto, y no se lograría en un 100%.

Por eso hablo de realismo, eficiencia, análisis, decisiones acertadas, y otras más, ya que si no actúas así, terminas dilapidando los recursos, que son escasos.

Veamos ejemplos claros, Brasil, Corea del Sur y pensemos.
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   Sáb 22 Abr 2017 - 19:34

reducis la dependencia en lugares donde podes.
Argentina podria hacer muchas cosas donde tiene capacidad; una bomba atomica por ejemplo.

Tiene sentido para nuestra politica exterior hacer semejante cosa? NO, obviamente.

Pero disponer de la capacidad en "potencial" te deja en otra categoria.

Reducir todo a eficiencia y numeros no es politica, es economìa y las armas SIEMPRE SON POLITICAS porque llevan consigo el mensaje de la fuerza de un Estado hacia otro. Las armas son POLITICAS,

No se si se entiende.

Tener un biturbohelice y un Entrenador diseñados aca, con un buen sosten logistico no te deja expuesto a dar de baja sistemas completos con medio uso, como paso con muchos paises incluso de latinoamerica.

Me hablas de Brasil,Brasil tuvo constancia: que es el AMX? es eso: constancia y decision. Fue un desarrollo positivo? a quien se lo vendieron? sin embargo el avion upgradeado no tiene nada que envidiar y vuela vuela vuela...... mientras se dan de baja los A4 de a poco el avioncito sigue....vas  a ver que el F5 se va y el AMX va a seguir volando al lado de un Gripen!

No paso asi con otras cosas interesantes como el OSORIO donde nosotros si tuvimos exito

Volvamos al punto POR ALGUN LUGAR HAY QUE EMPEZAR y esta claro al menos para , que determinados proyectos son basicamente en terminos estrategicos IMPORTANTES porque a largo plazo son SOSTENIBLES como debe ser todo proyecto de esa calaña.

El resto es cuestion de billetera y viendo que no tenemos mucha entonces hay que pensar en mas proyectos de largo plazo no te parece?

Por esa tonteria de reducir las dependencias viste...

Hay un libro interesante REALISMO PERIFERICO de Escude te lo recomiendo...no habla especificamente de esto pero ES esto.


Saludos
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MensajeTema: Re: T-6C+ Texan II Argentinos   

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