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 Oferta de armamento ruso a Argentina

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PakaPaka

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:21

Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
keradhor escribió:
Bueno, esa es otra forma. Vamos y los probamos a otro país. Llevamos los mecánicos también. Nuestros ingenieros. y entonces los evaluamos por un tiempo prudencial. Nos sacamos un montón de dudas.
Usted me prestaría su camioneta para manejarla los próximos 6 meses? Me permitiría que le ponga el aceite que a mi me parece que es el correcto para ese modelo?
Pero ojo, a mi no me alcanza para comprarle aceite Shell mineral? Le pongo otro que es bueno. YPF.
Ah, y tambien el torpedo tiene espacio para incorporarle un GPS garmin.
Me deja no?

Mmmm, no. Mejor le pregunto a "cacho" el tiene camioneta, una Japonesa, si ya se que la camioneta de la T no es lo mismo que una Ford Ranger, pero es camioneta.
Oh no, mejor le pregunto a "pepe" que usa camioneta americana pero es Chivo....

Hablando de los Super etendar.
Si preguntamos, también preguntamos por los misiles Exocet y los compramos y para malvinas vinieron los franceses y....
Y fueron nuestros mecánicos e ingenieros quienes los hicieron funcionar. no los franceses.
Si vamos a probar algo a otro pais, lo tenemos que evaluar con la realidad de ese pais, no con la nuestra.
Si pedimos referencias, las referencias nos las dan gente con una realidad distinta a la nuestra.
Son malos aviones, no tienen repuestos, te pueden llegar a decir pero realmente sabemos que el problema de repuestos no es del pais que compro el avión con el país que vendió el avión.
Si, gastar 100 millones de dolares en algo para evaluar es difícil para nosotros. Esa es nuestra realidad. Pero lo mismo paso con los mil 171 E, con los avisos traídos de Rusia.
Bueno, entonces sigamos esperando a los Gripen Brasileros.

Cuando se rechaza un avión no se lo hace por capricho.

Se evalúa primero desde informes y a la distancia si pasa esa etapa se lo hace físicamente y luego se decide.

Nunca un avion ruso paso las tres etapas. Viabilidad de adquisición, Performance y costo operativo.

No se porque se insiste en un tema que la FAA hace rato cerraron.

Que avión ruso no paso por esas 3 etapas que dice?

Los rusos ofrecen cash. Ahi tenes uno.

Los rusos financian caro y corto. Ahi tenes dos.

Los rusos solo mantienen en sus talleres las revisiones mayores sino arreglate comop pouyedas. Ahi tenes tres.

Si se te rompio algo y no reparaste en rusia mejor compra nuevo. Ahi tenes 4.

Es mejor modernizar occidental que con ellos porque devuelta volves a los 4 puntos anteriores por eso muchos prefieren ruso con avionica israeli AHI TENES CINCO.

Queres que siga?
Es que no me respondiste lo que te pregunté, asi que no sigas por favor.
La FAA evaluó algún avión ruso? esa es la pregunta.
Si Indonesia compra una docena de SU35 a cambio de Neskuik, que incapacidad negociadora tenemos nosotros?
Si pudimos hacer una mantención en casa a los 171 (que en teoría se quedaban en tierra), así que hay algo de mito ahí.
Como medimos la operación supuestamente "cara" de los MI? Cumplieron el objetivo para lo cual fueron adquiridos? lo hicieron con creces? Entonces que tan caros fueron?

Te conteste, no me supiste leer.

No cumple la primera. [b]No es posible pagarlos porque no tenes como hacerlo[/b

Indonesia sera mejor negociante o como dije en otras contestaciones "no tendrá que rendir cuentas" O no le importara que se las reclamen total un par de represiones a su "pueblo" y listo el Pollo.

Argentina no es Indonesia o Singapur.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:26

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.
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Néstoran

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:29

para uno pares de sistemas S400 tambien vale esto?
saluds
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:30

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
keradhor escribió:
Bueno, esa es otra forma. Vamos y los probamos a otro país. Llevamos los mecánicos también. Nuestros ingenieros. y entonces los evaluamos por un tiempo prudencial. Nos sacamos un montón de dudas.
Usted me prestaría su camioneta para manejarla los próximos 6 meses? Me permitiría que le ponga el aceite que a mi me parece que es el correcto para ese modelo?
Pero ojo, a mi no me alcanza para comprarle aceite Shell mineral? Le pongo otro que es bueno. YPF.
Ah, y tambien el torpedo tiene espacio para incorporarle un GPS garmin.
Me deja no?

Mmmm, no. Mejor le pregunto a "cacho" el tiene camioneta, una Japonesa, si ya se que la camioneta de la T no es lo mismo que una Ford Ranger, pero es camioneta.
Oh no, mejor le pregunto a "pepe" que usa camioneta americana pero es Chivo....

Hablando de los Super etendar.
Si preguntamos, también preguntamos por los misiles Exocet y los compramos y para malvinas vinieron los franceses y....
Y fueron nuestros mecánicos e ingenieros quienes los hicieron funcionar. no los franceses.
Si vamos a probar algo a otro pais, lo tenemos que evaluar con la realidad de ese pais, no con la nuestra.
Si pedimos referencias, las referencias nos las dan gente con una realidad distinta a la nuestra.
Son malos aviones, no tienen repuestos, te pueden llegar a decir pero realmente sabemos que el problema de repuestos no es del pais que compro el avión con el país que vendió el avión.
Si, gastar 100 millones de dolares en algo para evaluar es difícil para nosotros. Esa es nuestra realidad. Pero lo mismo paso con los mil 171 E, con los avisos traídos de Rusia.
Bueno, entonces sigamos esperando a los Gripen Brasileros.

Cuando se rechaza un avión no se lo hace por capricho.

Se evalúa primero desde informes y a la distancia si pasa esa etapa se lo hace físicamente y luego se decide.

Nunca un avion ruso paso las tres etapas. Viabilidad de adquisición, Performance y costo operativo.

No se porque se insiste en un tema que la FAA hace rato cerraron.

Que avión ruso no paso por esas 3 etapas que dice?

Los rusos ofrecen cash. Ahi tenes uno.

Los rusos financian caro y corto. Ahi tenes dos.

Los rusos solo mantienen en sus talleres las revisiones mayores sino arreglate comop pouyedas. Ahi tenes tres.

Si se te rompio algo y no reparaste en rusia mejor compra nuevo. Ahi tenes 4.

Es mejor modernizar occidental que con ellos porque devuelta volves a los 4 puntos anteriores por eso muchos prefieren ruso con avionica israeli AHI TENES CINCO.

Queres que siga?
Es que no me respondiste lo que te pregunté, asi que no sigas por favor.
La FAA evaluó algún avión ruso? esa es la pregunta.
Si Indonesia compra una docena de SU35 a cambio de Neskuik, que incapacidad negociadora tenemos nosotros?
Si pudimos hacer una mantención en casa a los 171 (que en teoría se quedaban en tierra), así que hay algo de mito ahí.
Como medimos la operación supuestamente "cara" de los MI? Cumplieron el objetivo para lo cual fueron adquiridos? lo hicieron con creces? Entonces que tan caros fueron?

Te conteste, no me supiste leer.

No cumple la primera. No es posible pagarlos porque no tenes como hacerlo[/b

Indonesia sera mejor negociante o como dije en otras contestaciones "no tendrá que rendir cuentas" O no le importara que se las reclamen total un par de represiones a su "pueblo" y listo el Pollo.

Argentina no es Indonesia o Singapur.

Esta fuera de foco estimado, muchos supuestos.
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PakaPaka

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:34

Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.


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JSK10

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 1:58

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Perdón que me meta, el talón de Aquiles a mi entender está en la arquitectura de software (cerrada) y en la incapacidad muchas veces de integrarse a sistemas de matriz occidental (cambio de matriz= costo extra, integración otra tajada).
Prefiero algo menos potente pero que pueda meterle mano, actualizarlo y saber que tengo adentro.
Si compramos F16 o F18, con arquitectura abierta como fue el caso de los A4ar no tenemos que invertir en cambiar y podemos integrar algún misil o bamba nacional que se pueda desarrollar.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:13

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Hasta el momento la experiencia con los 171 dice que estas equivocado, y cuando llegue un mantenimiento mayor del motor, se enviará a Rusia si es necesario, tal como fue el Super Puma a Francia, habrá que pagar por ello para tenerlo pronto cumpliendo nuevamente la labor encomendada por la fuerza, tal cual como lo vienen haciendo con excelente desempeño desde que arribaron al país.
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PakaPaka

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:19

Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Hasta el momento la experiencia con los 171 dice que estas equivocado, y cuando llegue un mantenimiento mayor del motor, se enviará a Rusia si es necesario, tal como fue el Super Puma a Francia, habrá que pagar por ello para tenerlo pronto cumpliendo nuevamente la labor encomendada por la fuerza, tal cual como lo vienen haciendo con excelente desempeño desde que arribaron al país.

Como se pagaron?
Sabes que los motores rusos se recorren a menos de la mitad de tiempo que los pares occidentales del mismo nicho?


Que tendrá que ver la calidad, con la forma de pago y la transparencia en su adquisición que es lo que estoy discutiendo.

Es lectura comprensiva. Solamente.
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:24

JSK10 escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Perdón que me meta, el talón de Aquiles a mi entender está en la arquitectura de software (cerrada) y en la incapacidad muchas veces de integrarse a sistemas de matriz occidental (cambio de matriz= costo extra, integración otra tajada).
Prefiero algo menos potente pero que pueda meterle mano, actualizarlo y saber que tengo adentro.
Si compramos F16 o F18, con arquitectura abierta como fue el caso de los A4ar no tenemos que invertir en cambiar y podemos integrar algún misil o bamba nacional que se pueda desarrollar.

La FAA necesita armamento que le de la posibilidad a un vector de cumplir las misiones encomendadas, cerrado o abierto, hoy no tenemos nada, somos el único país de LA que nunca guió con un laser una bomba al blanco. Es evidente que no estamos a la altura de desarrollar armamento inteligente capaz. Yo hoy me preocuparía en tener algo. Un MIG35 con KH35, R77, R74 mas alguna KAB, damelo cerrado, que me importa! despúes vemos...
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:38

Pablo IG escribió:
JSK10 escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Perdón que me meta, el talón de Aquiles a mi entender está en la arquitectura de software (cerrada) y en la incapacidad muchas veces de integrarse a sistemas de matriz occidental (cambio de matriz= costo extra, integración otra tajada).
Prefiero algo menos potente pero que pueda meterle mano, actualizarlo y saber que tengo adentro.
Si compramos F16 o F18, con arquitectura abierta como fue el caso de los A4ar no tenemos que invertir en cambiar y podemos integrar algún misil o bamba nacional que se pueda desarrollar.

La FAA necesita armamento que le de la posibilidad a un vector de cumplir las misiones encomendadas, cerrado o abierto, hoy no tenemos nada, somos el único país de LA que nunca guió con un laser una bomba al blanco. Es evidente que no estamos a la altura de desarrollar armamento inteligente capaz. Yo hoy me preocuparía en tener algo. Un MIG35 con KH35, R77, R74 mas alguna KAB, damelo cerrado, que me importa! despúes vemos...

Eso si, nunca tengas un problema con un aliado de Rusia. No estamos a la altura ??? y que son las bombas dardo 2??. Es tu opinión, no la de la FAA, que quiere tener sistemas abiertos y occidentales. Por eso es que no se va a eligir. Si fuera yo el evaluador le daría chance.
Prefiero no guiar el láser y haber sido de los primeros en meter mano a un sistema moderno en electrónica como fue el A4ar. Prefiero ser de los primeros en poner a punto un misil como el Exocet. Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:41

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Hasta el momento la experiencia con los 171 dice que estas equivocado, y cuando llegue un mantenimiento mayor del motor, se enviará a Rusia si es necesario, tal como fue el Super Puma a Francia, habrá que pagar por ello para tenerlo pronto cumpliendo nuevamente la labor encomendada por la fuerza, tal cual como lo vienen haciendo con excelente desempeño desde que arribaron al país.

Como se pagaron?
Sabes que los motores rusos se recorren a menos de la mitad de tiempo que los pares occidentales del mismo nicho?


Que tendrá que ver la calidad, con la forma de pago y la transparencia en su adquisición que es lo que estoy discutiendo.

Es lectura comprensiva. Solamente.

-Se pagaron cash porque fuimos incapaces de negociar otra cosa, nada indica que tenga que ser de nuevo así, hay ofrecimientos y ejemplos de varios paises de nuestro calibre.

-Si, como lector de años que soy del foro, sé que los motores rusos tienen menores tiempos de recorrida que los occidentales.... y??? Habrá que programar bien sus recorridas y listo. Ahora, vos sabías que uno de los 171 (H94) se congelo en la Antartida, al otro día le dieron arranque y se cruzo hasta Ushuaia como si nada? Que valor le pones a esto? 



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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 2:52

JSK10 escribió:
Pablo IG escribió:
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PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Perdón que me meta, el talón de Aquiles a mi entender está en la arquitectura de software (cerrada) y en la incapacidad muchas veces de integrarse a sistemas de matriz occidental (cambio de matriz= costo extra, integración otra tajada).
Prefiero algo menos potente pero que pueda meterle mano, actualizarlo y saber que tengo adentro.
Si compramos F16 o F18, con arquitectura abierta como fue el caso de los A4ar no tenemos que invertir en cambiar y podemos integrar algún misil o bamba nacional que se pueda desarrollar.

La FAA necesita armamento que le de la posibilidad a un vector de cumplir las misiones encomendadas, cerrado o abierto, hoy no tenemos nada, somos el único país de LA que nunca guió con un laser una bomba al blanco. Es evidente que no estamos a la altura de desarrollar armamento inteligente capaz. Yo hoy me preocuparía en tener algo. Un MIG35 con KH35, R77, R74 mas alguna KAB, damelo cerrado, que me importa! despúes vemos...

Eso si, nunca tengas un problema con un aliado de Rusia. No estamos a la altura ??? y que son las bombas dardo 2??. Es tu opinión, no la de la FAA, que quiere tener sistemas abiertos y occidentales. Por eso es que no se va a eligir. Si fuera yo el evaluador le daría chance.
Prefiero no guiar el láser y haber sido de los primeros en meter mano a un sistema moderno en electrónica como fue el A4ar. Prefiero ser de los primeros en poner a punto un misil como el Exocet. Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.

Vos tenés alguna duda que no estamos a la altura?
La Dardo 2 es una Mk82 con una carcasa y un rudimentario sistema de guiado por GPS comercial, con un CEP de 15 metros!! osea, olvidate de verla entrando por una ventana; pudimos hacer algunos prototipos, algunos ensayos, pero como no estamos a la altura de seriar nada, quedó en el olvido.
De hecho todos nuestros intentos de armamento guiado fueron eso, prototipos nomás. Estamos a la altura?

Al A4 la FAA le dió poca bola, en su apogeo destinaban el doble de recursos en mantener las chatarras voladoras francesas que estos nobles y modernos bichos. Que ventaja le saco la FAA a esa "arquitectura abierta"?
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ariel
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 12:00

PakaPaka escribió:
ariel escribió:
PakaPaka escribió:
tabano1973 escribió:
El Mil Mi 171 les tapo la boca a la FAA, es mas, ahora quieren más!!!

Yo también la pegue con una moto de fabricación española usada.

Cuantas de esas te pueden salir bien?


Saludos.


Jajjajjaja claro! Hace cincuenta años que la familia Mi-8/17/171 sale buena de casualidad! Juajujajuaaaaa risa risa :que risa: :que risa:

Estoy hablando del "metodo" de elección que propone. No del material elegido.

Creí que no era necesario explicar algo tan evidente entre personas medianamente inteligentes.

Pero bueh.

Gracias por la indirecta sr!
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ariel
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 12:08

PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
keradhor escribió:
Bueno, esa es otra forma. Vamos y los probamos a otro país. Llevamos los mecánicos también. Nuestros ingenieros. y entonces los evaluamos por un tiempo prudencial. Nos sacamos un montón de dudas.
Usted me prestaría su camioneta para manejarla los próximos 6 meses? Me permitiría que le ponga el aceite que a mi me parece que es el correcto para ese modelo?
Pero ojo, a mi no me alcanza para comprarle aceite Shell mineral? Le pongo otro que es bueno. YPF.
Ah, y tambien el torpedo tiene espacio para incorporarle un GPS garmin.
Me deja no?

Mmmm, no. Mejor le pregunto a "cacho" el tiene camioneta, una Japonesa, si ya se que la camioneta de la T no es lo mismo que una Ford Ranger, pero es camioneta.
Oh no, mejor le pregunto a "pepe" que usa camioneta americana pero es Chivo....

Hablando de los Super etendar.
Si preguntamos, también preguntamos por los misiles Exocet y los compramos y para malvinas vinieron los franceses y....
Y fueron nuestros mecánicos e ingenieros quienes los hicieron funcionar. no los franceses.
Si vamos a probar algo a otro pais, lo tenemos que evaluar con la realidad de ese pais, no con la nuestra.
Si pedimos referencias, las referencias nos las dan gente con una realidad distinta a la nuestra.
Son malos aviones, no tienen repuestos, te pueden llegar a decir pero realmente sabemos que el problema de repuestos no es del pais que compro el avión con el país que vendió el avión.
Si, gastar 100 millones de dolares en algo para evaluar es difícil para nosotros. Esa es nuestra realidad. Pero lo mismo paso con los mil 171 E, con los avisos traídos de Rusia.
Bueno, entonces sigamos esperando a los Gripen Brasileros.

Cuando se rechaza un avión no se lo hace por capricho.

Se evalúa primero desde informes y a la distancia si pasa esa etapa se lo hace físicamente y luego se decide.

Nunca un avion ruso paso las tres etapas. Viabilidad de adquisición, Performance y costo operativo.

No se porque se insiste en un tema que la FAA hace rato cerraron.

Que avión ruso no paso por esas 3 etapas que dice?

Los rusos ofrecen cash. Ahi tenes uno.

Los rusos financian caro y corto. Ahi tenes dos.

Los rusos solo mantienen en sus talleres las revisiones mayores sino arreglate comop pouyedas. Ahi tenes tres.

Si se te rompio algo y no reparaste en rusia mejor compra nuevo. Ahi tenes 4.

Es mejor modernizar occidental que con ellos porque devuelta volves a los 4 puntos anteriores por eso muchos prefieren ruso con avionica israeli AHI TENES CINCO.

Queres que siga?

Cash si. Financiamiento también, otra cosa son las tasas. Solo mantienen en sus talleres no, porque si no vio, o no le intereso, en VII se recorre el H-95 y se recorrió el H-94, salvo , creo , los motores.

Si no reparaste en Rusia tampoco porque cuando el H-95 ingesto FOD en la Antartida se cambio el motor alla.

Lo de la avionica, NI. Ver caso indio.

Inteligentes saludos
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Sukhoi30

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 12:24

PakaPaka escribió:
Sukhoi30 escribió:
PakaPaka escribió:

Cuantas de esas te pueden salir bien?

Y, les vienen saliendo bien a bastantes usuarios alrededor de todo el mundo, a otros les sale mal, tanto con rusos como con norteamericanos...
Ese argumento te lo creo si los tipos vendieron MiG a 43 paises y les funciono a 2.
Pero no fue asi.. ni cerquita.

Un saludo

La mayoría de los países que utilizan material ruso o chino  Tienen pocas intenciones de rendir cuentas ante su pueblo por los "gastos".

La FAA no solo tiene que ver su utilidad y su rendimiento sino también su amortización y forma de adquisición porque se debe respetar cierta legalidad que muchos de esos 43 países no contemplan.

No creo que puedas juntar cinco de esos países que vivan en paz o en democracia, de seguro encontraras varios con altos niveles de corrupción muy similares a lo que queremos dejar de tener.

El material ruso es cash, mal financiado, mal mantenido y caro de sostener en el tiempo, sus niveles de operación son paupérrimos y hay ejemplos para hacer cinco foros.

Nada tiene que ver con sus calidades o prestaciones.

Saludos.



Una por una :

1 - La mayoria puede ser, pero como vos decis, lo que hagan muchos no me importa, SI me importa que paises como Polonia no tienen ningun inconveniente en operar de todo, y muy corruptos o antidemocraticos no los veo.

2 - Ni Polonia, ni Indonesia, ni Brasil, ni Malasia (despues sigo) han tenido demasiados problemas para pago o financiamiento...

3 - Mal mantenidos y con niveles de operacion pauperrimos. Como los A4-AR o los M-III, decis vos? Si no lo mantenes se cae, no importa de donde vengan. Los Su-27 Indonesios o los Mi-35 polacos, tienen unos problemas de mantenimiento y operacion que no sabes...
Si sos y te comportas como un pais en serio, mantenes y volas en perfectas condiciones cualquier material. Si sos un mediocre y actuas como tal vas a tener una flota de F-16 Block 60 juntando mugre en Tandil.

4 - Se debe respetar cierta legalidad.. Ah si, porque ese es un tema que se ha tenido siempre en cuenta a la hora de firmar acuerdos de compra de armamento aca  jajaja
Si vos crees que la corrupcion la cambias porque en ves de comprarle a MiG le compras a Lockheed-Martin bueh...

Los cambios tienen que ser desde adentro, pasa por simplemente hacer las cosas con coherencia, ganarse la confianza de los otros, demostrar solvencia.. todas cosas que haces sin importar un catzo quienes son tus proveedores.

Mi humilde opinion. Saludines saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 13:04

Otra que me quedó, los Mi-171E se pagaron casi 20M Euros por la compra de los dos, y capacitacion, soporte, etc.

Saludos
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PakaPaka

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 14:05

ariel escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
keradhor escribió:
Bueno, esa es otra forma. Vamos y los probamos a otro país. Llevamos los mecánicos también. Nuestros ingenieros. y entonces los evaluamos por un tiempo prudencial. Nos sacamos un montón de dudas.
Usted me prestaría su camioneta para manejarla los próximos 6 meses? Me permitiría que le ponga el aceite que a mi me parece que es el correcto para ese modelo?
Pero ojo, a mi no me alcanza para comprarle aceite Shell mineral? Le pongo otro que es bueno. YPF.
Ah, y tambien el torpedo tiene espacio para incorporarle un GPS garmin.
Me deja no?

Mmmm, no. Mejor le pregunto a "cacho" el tiene camioneta, una Japonesa, si ya se que la camioneta de la T no es lo mismo que una Ford Ranger, pero es camioneta.
Oh no, mejor le pregunto a "pepe" que usa camioneta americana pero es Chivo....

Hablando de los Super etendar.
Si preguntamos, también preguntamos por los misiles Exocet y los compramos y para malvinas vinieron los franceses y....
Y fueron nuestros mecánicos e ingenieros quienes los hicieron funcionar. no los franceses.
Si vamos a probar algo a otro pais, lo tenemos que evaluar con la realidad de ese pais, no con la nuestra.
Si pedimos referencias, las referencias nos las dan gente con una realidad distinta a la nuestra.
Son malos aviones, no tienen repuestos, te pueden llegar a decir pero realmente sabemos que el problema de repuestos no es del pais que compro el avión con el país que vendió el avión.
Si, gastar 100 millones de dolares en algo para evaluar es difícil para nosotros. Esa es nuestra realidad. Pero lo mismo paso con los mil 171 E, con los avisos traídos de Rusia.
Bueno, entonces sigamos esperando a los Gripen Brasileros.

Cuando se rechaza un avión no se lo hace por capricho.

Se evalúa primero desde informes y a la distancia si pasa esa etapa se lo hace físicamente y luego se decide.

Nunca un avion ruso paso las tres etapas. Viabilidad de adquisición, Performance y costo operativo.

No se porque se insiste en un tema que la FAA hace rato cerraron.

Que avión ruso no paso por esas 3 etapas que dice?

Los rusos ofrecen cash. Ahi tenes uno.

Los rusos financian caro y corto. Ahi tenes dos.

Los rusos solo mantienen en sus talleres las revisiones mayores sino arreglate comop pouyedas. Ahi tenes tres.

Si se te rompio algo y no reparaste en rusia mejor compra nuevo. Ahi tenes 4.

Es mejor modernizar occidental que con ellos porque devuelta volves a los 4 puntos anteriores por eso muchos prefieren ruso con avionica israeli AHI TENES CINCO.

Queres que siga?

Cash si. Financiamiento también, otra cosa son las tasas. Solo mantienen en sus talleres no, porque si no vio, o no le intereso, en VII se recorre el H-95 y se recorrió el H-94, salvo , creo , los motores.

Si no reparaste en Rusia tampoco porque cuando el H-95 ingesto FOD en la Antartida se cambio el motor alla.

Lo de la avionica, NI. Ver caso indio.

Inteligentes saludos

Si te molesto lo de medianamente inteligente, no deberías incurrir en el mismo error.

Cash y caro es que te importe poco y nada la gente que paga sus impuestos.
Se repara con nuestros técnicos, menos motor. Por que fue imposible negociar logística y recorrida barata o medianamente pagable. Por "nuestros mecanicos y tecnicos" no porque los rusos te la provean a buen precio.
Justamente el caso Indio es un buen ejemplo.

Por todas las razones que expuse y que vos reafirmas con tus acotaciones.

Los sistemas rusos no son viables para nuestra Nación.

Te repito para que no te quede duda igual que al señor PABLO IG. No hablo de la calidad del material sino de todo lo que implica obtenerlo y mantenerlo.

Caro, no transparente, cero logística es igual a inviable.
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PakaPaka

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 14:13

Me canse de discutir.

Ruso no se va a comprar y punto.

Sueños, sueños son y por suerte aquí, no se vuelven realidad.

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ariel
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 14:56

Error es ser un irrespetuoso como ud, "pakapaka" y tratar de ocultarlo con soberbia.

La verdad es que ud dice algo y despues trata de acomodarlo a ver si queda mas o menos lo que quiso decir, pero le rebaten.

Asi que mejor, si se canso de discutir. Lo festejo.
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 15:06

JSK10 escribió:
Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.

Mejor programarlo en Qriollo: http://qriollo.github.io/

Pregunto de ignorante, cual es el lenguaje de programación Ruso?? Te referís al lenguaje, la documentación o la forma de programar..?
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 15:43

Bueno bajen un cambio por favor.

A veces los cálculos fallan, ejemplo el del Chinook CH47 H-92, recordemos que la fuerza aérea adquirió tres unidades que vinieron pintadas de naranja para el uso exclusivo en la Antártida.

El h-92 incorporado a la Fuerza Aérea el 9/04/1980, se destruyo en un accidente sin víctimas fatales en la Antártida Argentina, el 28/01/1982, al momento del mismo, la unidad contaba con apenas 558 hs de vuelo.

Cuando llegaron los técnicos de Boeing y luego del estudio determinaron que como consecuencia del frío se trabo el sistema de entronización de las hélices, chocando la misma entre sí y provocando su destrucción, aconsejando luego la no utilización en la Antártida.

Aquí tal vez el mantenimiento fuera mas barato que el de los rusos, pero su fin, el de utilizarlo en la Antártida fracaso.

Un abrazo.

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No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
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JSK10

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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 17:28

fc3 escribió:
JSK10 escribió:
Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.

Mejor programarlo en Qriollo: http://qriollo.github.io/

Pregunto de ignorante, cual es el lenguaje de programación Ruso?? Te referís al lenguaje, la documentación o la forma de programar..?

Yo tenía la HP 48G con el método Ruso, pasé a la HP 50G y hoy uso una laptop para hacer el mismo calculo de xxxx. La HP 48G tenía el metodo ruso.
ingresas el numero, luego el otro numero, así ..por ultimo ingresas el comando. HP 50G ingresas el numero, el comando, el otro numero. Eso que parece una pel0tudez, pasar del sistema Ruso de entrada de datos al occidental te rompe los huevos. Me imagino lo que debe ser programar, la electrónica.
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 17:35

Pablo IG escribió:
JSK10 escribió:
Pablo IG escribió:
JSK10 escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
PakaPaka escribió:
Pablo IG escribió:
Te fuiste por las ramas Paka, si querés nombramos varios paises con altos niveles de corrupcion y material occidental te parece? Turquia, Egipto, Grecia, Brasil, Colombia, Argentina, Arabia Saudita, EUA, ufff, larga la lista.

Yo no me fui por las ramas. Creo que están "enamorados" de algo que es salir de Guatemala para meterte en guatepeor.

La FAA tiene que tener transparencia y con RUSIA es imposible.

Mal o bien en nuestro pais hay democracia y deberia haber transparencia.

Ahora si a vos no te importa es otro tema.

Como podés llegar a plantearme que a mi no me importa algo que solo esta en tu cabeza?

Los franceses nos rompieron el toor cada vez que necesitabamos comprarle un tornillo fabricado en 1964 y la FAA lo pagaba gustosa; así que a otro lado con ese planteo.

Lo que paso antes paso antes.

Vos queres repetirlo? Yo no.

Comprar Ruso no te da ninguna oportunidad de no repetir lo que nos paso hasta ahora.

Simplemente eso.

Caro, cero financiamiento o corto y caro, nada transparente y sin logística adecuada. Que lo hagan 43 países del mundo, allá esos países. Para el mio no lo quiero.



Perdón que me meta, el talón de Aquiles a mi entender está en la arquitectura de software (cerrada) y en la incapacidad muchas veces de integrarse a sistemas de matriz occidental (cambio de matriz= costo extra, integración otra tajada).
Prefiero algo menos potente pero que pueda meterle mano, actualizarlo y saber que tengo adentro.
Si compramos F16 o F18, con arquitectura abierta como fue el caso de los A4ar no tenemos que invertir en cambiar y podemos integrar algún misil o bamba nacional que se pueda desarrollar.

La FAA necesita armamento que le de la posibilidad a un vector de cumplir las misiones encomendadas, cerrado o abierto, hoy no tenemos nada, somos el único país de LA que nunca guió con un laser una bomba al blanco. Es evidente que no estamos a la altura de desarrollar armamento inteligente capaz. Yo hoy me preocuparía en tener algo. Un MIG35 con KH35, R77, R74 mas alguna KAB, damelo cerrado, que me importa! despúes vemos...

Eso si, nunca tengas un problema con un aliado de Rusia. No estamos a la altura ??? y que son las bombas dardo 2??. Es tu opinión, no la de la FAA, que quiere tener sistemas abiertos y occidentales. Por eso es que no se va a eligir. Si fuera yo el evaluador le daría chance.
Prefiero no guiar el láser y haber sido de los primeros en meter mano a un sistema moderno en electrónica como fue el A4ar. Prefiero ser de los primeros en poner a punto un misil como el Exocet. Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.

Vos tenés alguna duda que no estamos a la altura?
La Dardo 2 es una Mk82 con una carcasa y un rudimentario sistema de guiado por GPS comercial, con un CEP de 15 metros!! osea, olvidate de verla entrando por una ventana; pudimos hacer algunos prototipos, algunos ensayos, pero como no estamos a la altura de seriar nada, quedó en el olvido.
De hecho todos nuestros intentos de armamento guiado fueron eso, prototipos nomás. Estamos a la altura?

Al A4 la FAA le dió poca bola, en su apogeo destinaban el doble de recursos en mantener las chatarras voladoras francesas que estos nobles y modernos bichos. Que ventaja le saco la FAA a esa "arquitectura abierta"?

Tenés razón los dejaron tirados y no le sacaron el jugo. Presumo, no tengo la certeza, que fueron discriminados por su origen étnico jajajaja
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 17:44

PakaPaka escribió:
Me canse de discutir.

Ruso no se va a comprar y punto.

Sueños, sueños son y por suerte aquí, no se vuelven realidad.


Paka no seas cuernosaurio (con todo respeto y a modo de broma jovial) , sabés que es ser cuernosaurio ?? es el que fantasea a pesar de las pruebas. No todo lo Ruso es malo, hay que hacer muy buenas cuentas para saber que material es mejor y más barato.. Al final como lo dije anteriormente, lo que define la compra es el modelo de desarrollo y geopolítico del país.
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MensajeTema: Re: Oferta de armamento ruso a Argentina   Sáb 12 Ago 2017 - 18:04

JSK10 escribió:
fc3 escribió:
JSK10 escribió:
Ni Mandrake entiende el lenguaje de programación Rusa.

Mejor programarlo en Qriollo: http://qriollo.github.io/

Pregunto de ignorante, cual es el lenguaje de programación Ruso?? Te referís al lenguaje, la documentación o la forma de programar..?

Yo tenía la HP 48G con el método Ruso, pasé a la HP 50G y hoy uso una laptop para hacer el mismo calculo de xxxx. La HP 48G tenía el metodo ruso.
ingresas el numero, luego el otro numero, así ..por ultimo ingresas el comando. HP 50G ingresas el numero, el comando, el otro numero. Eso que parece una pel0tudez, pasar del sistema Ruso de entrada de datos al occidental te rompe los huevos. Me imagino lo que debe ser programar, la electrónica.

A lo que te referís es a la notación polaca inversa, simplifica la escritura de expresiones algebraicas y se usa mucho en todo el mundo. Pasar de rpn a la notación típica algebraica es trivial aunque poco recomendable.

Hasta donde sé no hay ningún lenguaje importante de programación ruso en uso actualmente. Eso no quita que el código (siempre y cuando te lo den..) pueda estar ofuscado, incluso usando identificadores (nombres de variables/funciones) o comentarios en ruso. Pero como mencionaste un lenguaje de programación ruso pensé que tal vez en lo militar usaban algún lenguaje propio.
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