Comparte
Ir abajo
avatar
Mensajes : 242
Fecha de inscripción : 30/07/2015
Edad : 36
Localización : Mexico
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 14:07
Feanor escribió:
gasuton escribió:Feanor entonces según tu el T2 no sirve para nada?.
Lamentablemente, a mi juicio no. Es como ponerse hoy a desarrollar un auto con las características de un Ami 8 totalmente nacional, incluyendo el motor. Nunca vamos a hacer algo que pueda competir, podemos comprar lo mismo en el mercado (o mejor dicho algo mucho mejor) y en el proceso vamos a gastar una fortuna. Sería mejor desarrollar autos eléctricos, por ejemplo. Lo mismo en la industria espacial. El desarrollo de un lanzador era estratégico en los '50s, hasta los '80s, cuando empezó a cambiar el mercado. Ahora es tan estratégico como un auto con motor de combustión interna. Para poner plata, mejor hacerlo en el equivalente espacial del auto eléctrico, o en fabricar alguna parte de los autos actuales en forma eficiente, o hacerlo mejor.

Gracias por la Respuesta Faenor, tu punto se entiende a la perfección y es a partir de ahí aquí tengo 2 puntos a consultar, tanto a ti como a otros miembros del foro que saben mas que yo.

1- Como comentas Para poner plata, mejor hacerlo en el equivalente espacial del auto eléctrico, que este no podría ser el caso de los satélites segmentados?!, que es lo nuevo, lo que viene.

2- De la tecnología desarrollada para el T2, no se la puede trasladar al ámbito militar, el aluminio para aviones y misiles, sistemas de guías para bombas y con algunas modificaciones para misiles, propulsores, etc.?. Hablo de la tecnología, no del T2 como plataforma.

solo por ultimo, un comentario respecto a lo siguiente: Es como ponerse hoy a desarrollar un auto con las características de un Ami 8 totalmente nacional, incluyendo el motor, con esta lógica de pensamiento, no se para que te estudiaste Ingeniería en el área aeroespacial (corrígeme si me equivoco en el titulo), mejor hubieses estudiado Ingeniería Agronomica y te hubieses puesto a sembrar el campo..., que es lo único que sabemos hacer bien los Argentinos y listo no?, total lo otro lo compramos afuera porque ellos ya lo saben hacer, para que nos preocupamos por aprender, no?, esto usando tu Lógica.

Lo mio es sin animo de ofender ni demeritar tus estudios, que se muy bien lo que cuesta y no me refiero solo a lo económico... Wink .

Por otro lado te digo, me encantaría tener en Argentina una empresa 100% nacional que fabrique sus propios autos y diseños, porque no?, pero como digo siempre con inteligencia, para que sea competitiva a buen precio, aunque sea haciendo Amis 8.... y Rantrojeros., pero bueno esto ultimo es tema para otro Topic.
Invitado
Invitado

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 14:38
Pablo IG escribió: Hay que saber priorizar muchachos, hay un presupuesto finito; me parece se estan tomando posturas un tanto extremas. Cual es la imperiosa necesidad de que tengamos nuestro lanzador ahora? en este preciso momento? Miren alrededor gente, no hay cosas un poco mas importantes que atender? energias renovables, todo el material de las FFAAs, infraestructura, satélites...

No vamos a tener un lanzador ahora , el proyecto Tronador a partir de la nuevas autoridades tiene un nuevo cronograma , en realidad es el que al principio planificó el Dr.Varotto . Pienso que en parte es porque no hay ningún apuro político y porque se puede aventurar que habrá recortes en el presupuesto de este proyecto.
2016 VEX1A
2017 VEX1B
2018 VEX1C
2019 Tronador Tecnológico
2020 Tronador 2
Mientras tanto trabajarán  las voces liberales para terminar con el proyecto , espero que en Ciencia y Tecnología lo hagan durar los 4 años de mandato de Macri a pesar de que no se cumplan los lanzamientos previstos.

Pablo IG escribió:
Independencia de que? sí los componentes importantes de un satelite los tenemos que comprar

En materia espacial se compra en el exterior  lo que es más económico , libre ,  ya está desarrollado y probado  ,  que seria más caro y que  llevaria  mucho tiempo desarrollarlo y probarlo en Argentina ,
eso pasa con cualquier satélite que se construya en el mundo.

Pablo IG escribió:
, si el aluminio aeronautico lo tenemos que comprar,
Ya se ha desarrollado en Argentina  y como resultado del proyecto Cóndor aluminio de calidad espacial.
También en el Vex1A se utilizará kerosene especial comprado a Rusia hasta que YPF lo produzca en cantidad.
Pablo IG escribió:
si las cargas utiles importantes la tenemos que comprar

El proyecto del Tronador es de un lanzador de satélites no hay que confundir  con los desarrollos satélitales que lleva a cabo INVAP y usarlo como argumento en contra.

Pablo IG escribió:

, ahora... el lanzador lo tenemos fabricar nostros así somos inedpendientes, dejemonos de joder.

Cualquier desarrollo tecnológico argentino lleva a la independencia tecnológica.

Pablo IG escribió:
Si la cuestion viene por el lado de la investigación y desarrollo, fabriquemos algunos buques de una vez por todas, aboquemos a los UAVs, terminemos una p....a serie de gauchos...

El tronador es un proyecto civil los temas militares pueden incluirlo en determinado momento pero no son el objetivo prioritario. Por lo tanto no tiene que ver una cosa con la otra,  además hay un proyecto militar de lanzador que lideraba el Ministerio de Defensa que está en letargo ya desde la antigua administración en 2015 se tendrian que haber producido varios lanzamientos importantes.Habria que preguntarle a J.Martinez que piensa hacer con lo que ya está listo desde hace 8 o 9 meses esperando la orden para proceder . Rolling Eyes

Pablo IG escribió:
lanzamos un satelite cada cuanto? 2, 3, 5 años? pero necesitamos un lanzador Rolling Eyes

Esta comparando la construcción de grandes satélites de 3 Tn mínimo que lleva ese tiempo o más con el proyecto de lanzar satélites pequeños de 250 a 400 kilos  bajo el sistema de estructura segmentada que es el motivo del Tronador , nada que ver…

Pablo IG escribió:
todos los años vamos a la antartida, compren un IL, 3 KC full avionica, un polar, modernicen las bases, nose... tantas cosas.

Ya le posteé el Tronador es un proyecto civil nada que ver con el ministerio de defensa o lo militar.

Pablo IG escribió:
Una mano en el corazón, con el PRO, el FPV, el FR y cualquier otro genio estratega a los que estamos acostumbrados, mirad un poquitito siquiera el pasado, realmente creen que podemos (y necesitamos) tener un programa espacial completo? Miren la cabeza de nuestros gobernantes muchachos, una que detiene la obra en un submarino para sacarse una foto y el otro que tilda de heladera a un satelite!!

El que tildó de heladera a un satélite no es presidente y está bastante lejos de serlo.El proyecto Tronador salió de la cabeza de Néstor Kirchner, al igual que los radares 3 d argentinos , la terminación de Atucha2 y la reapertura del astillero Almirante Storni  : al César lo que es del César.
Eso mirando al pasado reciente, puedo compartir su desánimo para los siguiente 4 años de gobierno liberal…

Pablo IG escribió:
Parte del problema esta ahí y la otra en nosotros...
Saludos  

Nosotros no tenemos que ver, cada uno votó lo que le pareció  , nunca funcionó lo de socializar la culpa…los culpables del estado actual de nuestras FFAA y en general de la República  tienen nombre y apellido.Un Saludo.
Mensajes : 456
Fecha de inscripción : 28/06/2013
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 16:34
Feanor escribió:
MARCDAV escribió:Estimado: Entramos en el circulo de que si es o no estratégico, pese a lo que se le diga, solo admite variables comerciales y económicas que NO determinan el valor estratégico de un proyecto, aunque reconoce que no van de la mano.
Eso es correcto. Porque como considero que el T2 no es estratégico porque se pueden comprar servicios de lanzamiento libremente en el mercado lo único que queda es justificarlo por el lado del costo. Si encima no puede competir de ninguna forma en el mercado, será otra carga para los contribuyentes. Algo similar pasó con el Vega, lanzador sólo justificado por la presión de Italia en la ESA. Tampoco es competitivo ni lo va a ser, y probablemente quede como otro de los tantos gastaderos de plata de la ESA...

Estimado: Bien, vamos progresando. La otra parte de la cuestión es que en esa línea de pensamiento, no quedan muchas cosas por hacer porque casi todo lo puedes comprar y los antecedentes, respecto a los grandes negocios que supimos hacer, no son demasiados alentadores… siempre que se ha recurrido a este tipo enfoques se ha terminado sin el desarrollo y sin comprar, de allí que su postura no sea muy convincente, al menos para mí.


 Pero como soy algo terco, igual que muchos, le daré otra “ventaja”, le venden todo el servicio de lanzamiento que quiera pero no el conocimiento, el conocimiento del T2 promueve el desarrollo, una parte al menos, de la ingeniería aeroespacial, cosa estratégica si las hay. Varotto es todo un tema.
Eso es cierto, pero insisto que hay otras formas más eficientes de hacerlo. Hay que focalizarse en hacer bien lo que ya hacemos (los satélites) para pensar en otra cosa. Sino lo que va a pasar es que no sólo vamos a tener satélites ineficientes sino también lanzadores ineficientes.

Vamos bien, pero hay otras formas de aumentar la eficiencia y eficacia, no simplemente cerrando proyectos, el hecho de no explorarlas sugiere más un prejuicio que una postura ajustada al abanico de posibilidades, tampoco dejar pasar que para llegar a la eficiencia hay que recorrer un camino, donde se aprende a hacer los ajustes, modificaciones y soluciones que lo determinan.


Todos aquí, no lo dudo, valoramos su participación y aporte, es tremendamente un gusto intercambiar palabras con Usted; pero así como Usted afirma no haber recibido argumento válido, a otros, tal vez, no les envuelva ni impresione con dos o tres datos que no son objeto en un proyecto estratégico; que barbaridad sale más caro, que cosa son más confiable otros productos, que realidad necesitamos tantas otras cosas, pero NO resuelve ni argumenta sobre la libertad de acción o no depender de un tercero, que es lo que se gana.
De nuevo, esa afirmación es válida para muchísimas cosas, incluso claves en la industria espacial local. La propulsión de los satélites la tenemos que comprar (o al menos los componentes). Todos los sensores son importados. La electrónica de todos los satélites se hace con componentes importados que nadie tiene la menor idea de cómo fabricar acá (y de hecho las unidades que se fabrican en Argentina son bastante deficientes). Siempre vamos a depender de un tercero. Si hay un bloqueo mundial a Argentina se terminó el programa espacial (se terminó Argentina, en rigor, pero esa es otra discusión).
De nuevo, hay pocos países que pueden considerarse autónomos en tecnología espacial. Argentina nunca será uno de ellos.

Con esta respuesta ha desarticulado todo su argumento, porque entonces ¿Por que considera estratégico un Cóndor x, la producciones de aeronaves, construcción de submarinos, etc. si siempre va a necesitar recursos y elementos externos? Ve como a pesar de ser un argumento coherente (desde una óptica comercial) adolece sustancialmente la idea. Es que esta igualando la “negación de recursos” con el “dominio del desarrollo” cuando son dos cosas MUY distintas, alcanzan los dedos de una mano para contar quienes no tendrían problemas ante un bloqueo, en el primer caso te pueden detener o demorar hasta que lo resuelvas, el segundo no te lo venden y la capacidad te otorga alternativas. Renunciar a desarrollos por temor a que no te vendan una pieza o conjunto de elementos NO tiene ningún sentido, en esta línea de pensamiento no deberíamos hacer nada.



Entiendo que se ha contestado solo, el dinero invertido no volverá de ninguna forma si no se logra el proyecto, al menos cumplido tiene el conocimiento y posibles desarrollos que de allí pueda surgir o la posibilidad de disponer del ingenio si fuese necesario.  Hay que ver que estamos en una situación país donde los tiempos no se respetan en lo absoluto, así estamos con el RHAI, con los aviones, etc, y desde luego que NO está bien ni debería ser así, pero el problema es otro no el desarrollo.
Por eso es que habría que hacer una auditoría completa para entender si estamos en la mitad, el 75% o el 25% del proyecto. Hay un punto que por más que el proyecto sea el equivocado conviene terminarlo, pero también hay un punto en el que si el proyecto es el equivocado conviene terminarlo.

Ello hay que conocer primero, antes de cualquier conclusión. Habría que ver que periodicidad existe tantos en las auditorias generales como las revisiones técnicas, si es que existen.


La verdad que cuesta creer que un proyecto sea el culpable de todos los males y retrasos habidos y por haber, el verdadero problema puede ser otro porque no es ninguna excepción a la situación general. Habría que tener en la mano los datos técnicos y prestaciones del T2 y otros semejantes para comprobar correctamente que se está haciendo o no. Unos dicen que es más preciso, otros que no.
Ciertamente hay otros problemas, pero el hecho de que el T2 se está llevando la parte del león del presupuesto de CONAE me lo dijo la propia gente de CONAE. No lo inventé yo. Por cuestiones de confidencialidad no puedo dar nombres ni cargos. Si conocés a alguien en CONAE preguntale.

En tal caso, podemos pensar que lo más “importante” y ambicioso sería el T2, todos los proyectos son destacables, que duda puede haber, pero debe existir un orden de preferencia y prioridades.


Todo lo que afirma son decisiones políticas para las cuales no hay voluntad. Existe, por lo general, la mala costumbre de agarrarse con el producto o la acción y no con la idea generadora… NO hay consideraciones para cuestiones más importantes y urgentes, basta ver el estado general de las FFAA, por ejemplo, para entender que no es por error o ignorancia que se ha llegado allí. O es ésto o es nada.
Eso no es cierto. Tanto en CONAE como en Arsat hay proyectos muy interesantes que duermen el sueño de los justos porque no hay presupuesto.

Pero no son de interés para quien le otorga los fondos, el poder político. Lo que hay que demostrar es que hay otros proyectos de mayor valor y conveniencia, que merecen recibir fondos para su desarrollo; pero es el poder quien determinará si le interesa o no, si asigna fondos o no, si hay continuidad o no.


No dije que lo fuera, dije que la capacidad de lanzamiento es estratégica, por ello pagan a la ULA (que ofrecen servicio de lanzamiento) lancen o no. Usted lo reconoció afirmando que porque tienen una industria misilistica y espacial de primera, allí advertí su contradicción, para otro es estratégico y pero para nosotros no, si queremos aspirar a una industria misilistica y desarrollo espacial el lanzador pues bien debe ser considerado como primeros pasos. Según Varotto, puede la memoria fallarme, es la garantía que mientras este, el programa solo tendrá aplicación/orientación civil.
El caso de la ULA es un escándalo y probablemente tenga los días (bah... años) contados. No quisiera emular lo peor de la industria espacial.
Por cierto, si este proyecto se hubiera llevado a cabo en los '50s o '60s, como lo hicieron otros países, no estaríamos teniendo esta discusión (y estaríamos esperando novedades del Vex-5, que por cierto no aparecen). Ahí sí era estratégico un lanzador y teníamos la posibilidad de competir porque todos estaban empezando. Ahora llegamos 60 años tarde.

El verdadero problema de la ULA, desde mi humilde perspectiva, es que tiene una estructura, capacidad y desarrollos inmensos, que por la baja de requerimientos no puede ser mantenida correctamente, por ello debe recostarse sobre el mercado comercial y abaratar costos; mientras que ofrecía servicios a los EEUU, esas cuestiones fueron secundarias y hoy le significan perdidas, muy probablemente termine quebrando, después de todo es solo una empresa, pero ello no ocurrirá hasta que USA tenga garantizado continuidad de lanzadores y servicios por otra vía o proveedor (creo que su FA está en esa línea compitiendo).


Es decir que no hay trabajo técnico que refuerce sus opiniones, como la gran Varotto que un día se le ocurrió así nomas el lanzador. Así como no realizo ningún estudio de viabilidad del desarrollo y nadie se lo pidió, supongo que tampoco le consultan cada cosa que no sea de su especialidad… lo más sensato es pedir una auditoria y revisión general del proyecto.
No tienen por qué consultarme a mí, pero en todo proyecto de este tipo hay rondas de consultas académicas y discusión en el Congreso (eso no asegura que el proyecto sea razonable, porque el SLS pasó por todo eso, pero mejora las posibilidades). Respecto a la auditoría estoy de acuerdo. Quizás la estén haciendo. Por ahora no me consta.

¿Conoce los parámetros considerados y observaciones realizadas por la consulta académica y/o discusión, con relación al T2?. No creo que sea de dominio público, tal vez sí… pero es el lugar correcto para iniciar cualquier crítica al proyecto.

Se puede hacer muchas cosas, pero solo asignan fondos a unas pocos, para las otras no hay voluntad.
Correcto. Pero eso no hace que la asignación de fondos y prioridades sea correcta. Yo en ningún momento planteo que se gaste menos en el sector espacial. Sólo que se está gastando una cantidad inusitadamente alta en un proyecto que considero que no va a aportar por lo que costó.

Bien. Pero hasta el momento son solo consideraciones personales, respetables desde ya, pero insuficientes como prueba concreta, dada su relación laboral es digno pedir fondos para los proyectos, no así criticar otros desarrollos para o por sus fondos; piénselo se lo digo en buena.


También puede haber vetos, sanciones, decretos (satélite paz), puede encarecerse el lanzamiento de satélites o puede retrasarse por algún accidente… el lanzador propio siempre le da otra alternativa y libertades.
Tratándose de un mercado tan competitivo lo veo difícil. Hasta ahora no sé de ningún país que haya desarrollado lanzadores recientemente porque no los dejaron lanzar algo en el mercado.
Por el lado de la confiabilidad y el precio siempre vamos a estar atrás simplemente por edad, cadencia y escala.

Constantemente se están desarrollando lanzadores, si no me equivoco; le di una serie de alternativas que pueden ocurrir perfectamente y ocurrieron algunas, incluso existe una la ley de prohibición de uso de motores rusos para luego del 2019, si es por conveniencia me paceré perfecto contratar servicios, pero ante una necesidad, contratiempo o imprevisto, solo la capacidad hace diferencias. Salud
avatar
Moderador
Mensajes : 3461
Fecha de inscripción : 15/01/2014
Edad : 38
Localización : Berazachusetz
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 16:35
sergiobrevet escribió:
Pablo IG escribió:El litio gente, no es que tenemos reservas de litio en el norte? eso es estrategico ahora y a futuro! Ahora no sabemos ni separar la tierra del mineral y si lo logramos, lo unico que sabemos hacer con él es venderlo. Pero necesitamos el lanzador...
merindo


Pablo te corrijo  ya hay una iniciativa  de explotacion de litio en argentina con el fin de hacer baterias  ya se avanzo  en eso

http://www.iprofesional.com/notas/186387-Se-profundiza-la-explotacin-de-litio-en-el-Norte-y-arranca-otro-proyecto-en-Jujuy

http://www.mecon.gob.ar/peconomica/docs/ficha_litio_dic_2011.pdf
http://contrahegemoniaweb.com.ar/produccion-de-litio-en-la-argentina-sobre-la-ley-y-el-debate/

hay una universidad creo la de cordoba ya desarrollo todo el proceso  pero faltan inversiones

Si sergio, estaba mas o menos al tanto, cuando tengamos una CODELCO de Litio vemos, por ahora no veo una politica de estado, ahí deberían ir unos cuantos millones, al desarrollo de baterias de Litio.
Le sacas el presupuesto al T2 (2000M de pesos o mas creo) y los ponemos para el desarrollo de baterias de litio para los TR?

Saludos
avatar
Moderador
Mensajes : 3461
Fecha de inscripción : 15/01/2014
Edad : 38
Localización : Berazachusetz
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 16:49
Marcelo R. Cimino escribió:
Pablo IG escribió:Hay que saber priorizar muchachos, hay un presupuesto finito; me parece se estan tomando posturas un tanto extremas. Cual es la imperiosa necesidad de que tengamos nuestro lanzador ahora?

Cierto, hay que priorizar, por eso la quita de retenciones a la minería y aledaños.

Pablo, con todo respeto, creo que asumiste que el cuadro que venden es el único y real.

Saludos

Marce, no me tomés por gil, yo estoy hablando de priorizar entre el T2 o la construcción de buques, radares, UAVs, energías renovables, satelites, etc... no digo T2 o ley de medios.
Explicado esto, que estaba bien explicito en la parte que no citaste de mi post, con el mismo respeto que sabés que te tengo te digo que tu segundo parrafo queda descolocado.

Pd. La mineras dejan de pagar retenciones y yo empiezo a pagarlas el mes que viene!! Soy un nuevo rico parece... cheers HDPs.
avatar
Moderador
Mensajes : 3461
Fecha de inscripción : 15/01/2014
Edad : 38
Localización : Berazachusetz
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 17:46
julio luna escribió:Para cuestionar se debe tener una base cierta de critica y este señor llama cohetitos al mayor logro hasta ahora en cohetes de combustible líquido construidos en la Argentina.
Acá no es cuestión de adorar a nadie,  los hombres se definen por su logros .Para criticar por lo menos hay que estar a la altura y desde un nick ni siquiera se está al nivel porque no se sabe con quién se está debatiendo sobre una persona real con distinciones académicas que no cualquiera logra en este país , no hubo ni una crítica tecnológica con fundamento  en lo que dice este señor , parece un economista liberal hablado de lo caro que resulta el proyecto , ¿ que quiere que le diga? en este caso me quedo con mis compañeros K en lo que hicieron de bueno durante su gobierno , porque sin lugar a dudas la autoria del  proyecto Tronador es de Néstor Kirchner y

Si para cuestionar se debe tener una "base cierta critica" cerremos el foro Julio, quien esta a la altura de decir cuando uno llega a esa base? Yo soy de los que piensan que esto no es un juzgado donde hay que presentar pruebas de lo que uno dice u opina, esto es un foro de debate y opinion, las fuentes suman obviamente y tambien pueden ser verdura.

ya se puede ir viendo hacia donde apuntan sus enemigos ideológicos liberales : es mejor lo extranjero y se deben abandonar los intentos de desarrollar tecnología de punta argentina incluyendo todo lo que hace el INVAP.

Mirá, yo calculo que seré peronista, pero puedo reconocer que poner mucha guita en un lanzador para uso exclusivamente propio y para un programa espacial limitado no es algo que perdurará en el tiempo. El programa espacial argentino no depende de tener un lanzador.

¿ No sos un desprevenido al que han convencido ? Está bien, pero yo no te tengo hasta ahora como participante de este thread, no me parece haber debatido nada con vos .

No entiendo a que apuntás, el solo hecho de postear una vez te hace participe del thread y eso no depende de haber debatido con ud.

No voy a debatir  nada más con éste señor .Me gustaría que opinara un ingeniero aeroespacial en serio como Halcón del Sur para dejar las cosas más en claro a los posibles desprevenidos que se acercan a este thread.

Cuando me refería a un contra-Freanor apuntaba a lo mismo que ud, un tipo capacitado que defienda al T2.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 17:54
sergiobrevet escribió:
Feanor escribió:
gasuton escribió:Feanor entonces según tu el T2 no sirve para nada?.
Lamentablemente, a mi juicio no. Es como ponerse hoy a desarrollar un auto con las características de un Ami 8 totalmente nacional, incluyendo el motor. Nunca vamos a hacer algo que pueda competir, podemos comprar lo mismo en el mercado (o mejor dicho algo mucho mejor) y en el proceso vamos a gastar una fortuna. Sería mejor desarrollar autos eléctricos, por ejemplo. Lo mismo en la industria espacial. El desarrollo de un lanzador era estratégico en los '50s, hasta los '80s, cuando empezó a cambiar el mercado. Ahora es tan estratégico como un auto con motor de combustión interna. Para poner plata, mejor hacerlo en el equivalente espacial del auto eléctrico, o en fabricar alguna parte de los autos actuales en forma eficiente, o hacerlo mejor.

Feanor  realmente te lees? lees lo que escribis  o vomitas pensamientos echos palabras,  tus ultimas frases se podrian definir  como que  es  inutil  aprender a gatear  si  otros  ya corren,  entonces  a los niños  mas vale  darles  sillas de ruedas con motor  modernas compradas afuera  porque  ya hay otros que orren y jamas  esos noños alcanzaran a los corredores.
Pero  hay una gran cantidad de personas  que creen lo opuesto a vos, a  los niños hay que enseñarles a gatear , a pararse,  a que puedan  equilibrarse solos, a  que den sus primeros pasos ,   que puedan caminar  solos,  , que empiecen a correr y luego   si quieren que compitan  con los que ya corren  hace mucho,  se llama evolucion.

Defenestrar  un proyecto en evolucion, poruqe  ya hay otros mas evolucionados  es  de  una mentalidad  pesimista infantil  resolutista,  no hay que hacer esfuerzo   hay que tomar atajos  no hay que  hacer hay que comprar echo.  

Esto es  como comparar a los moteros  que  usan  pisteras  a los moteros que usan  ciclomotores,  los pisteros te  diran  que lo mejor  es  ir al limite, lo tenes todo ya  llegas  en 10 segundos,  y el del ciclomotor te podra decir  que llegara al mismo lugar  mas tarde  peor  como va a baja velocidad  el pudo disfrutar del camino aprender   del paisaje  evolucionar y llegar al mismo lugar  con  50 veces mas informacion  (propia) que el otro que se lo perdio por tomar el atajo de la velocidad.

Para una nacion  financiar  proyectos de investigacion y desarrollo por mas costoso que sea por mas  que se tarde   es invertir en la gente y en el futuro del pais, comprar echo   afuera  es regalar parte del futuro del pais.

Por eso insisto  ,lees lo que escribis  te detenes a pensar en lo que  escribis? razonas lo que escribis?  ojo lo digo con respeto, sin animo de ofender. Solo que hay gente  qeu reaccion y responde   con o sin conocimientos   pero lo que pones  muchas veces  no es lo que en realidad  piensa.
De nuevo. Mi postura es que se debe invertir en investigación y desarrollo, incluso más que ahora. Eso no implica que sea una buena idea invertirlo en desarrollar un lanzador ineficiente y caro.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 17:56
Pablo IG escribió:El litio gente, no es que tenemos reservas de litio en el norte? eso es estrategico ahora y a futuro! Ahora no sabemos ni separar la tierra del mineral y si lo logramos, lo unico que sabemos hacer con él es venderlo. Pero necesitamos el lanzador...
merindo

Lamentablemente el litio ya está vendido. Preguntale a los gobernadores qué hicieron con la plata...
Invitado
Invitado

Re: Tronador II

el Vie 19 Feb 2016 - 21:00
Pablo IG escribió:
Si para cuestionar se debe tener una "base cierta critica" cerremos el foro Julio, quien esta a la altura de decir cuando uno llega a esa base? Yo soy de los que piensan que esto no es un juzgado donde hay que presentar pruebas de lo que uno dice u opina, esto es un foro de debate y opinion, las fuentes suman obviamente y tambien pueden ser verdura.

Seguro que no es un juzgado pero el no tener que presentar fuentes confiables , no un blog de morondoranga , cuando se afirma algo cuestionable se presta para el troleo y el ingreso de psicóticos que se creen especialistas en algo porque leyeron mucho sobre un tema y quieren jugar a que son grandes científicos , ingenieros o profesionales de renombre para conseguir el respeto mediante el engaño y de paso ensuciar a los que si lo son en la realidad.

No digo que este sea el caso pero si uno no tiene que citar fuentes cualquier mentiroso puede meter cualquier bolada y siempre va a haber alguien que se la cree.

Pablo IG escribió:
Mirá, yo calculo que seré peronista, pero puedo reconocer que poner mucha guita en un lanzador para uso exclusivamente propio y para un programa espacial limitado no es algo que perdurará en el tiempo. El programa espacial argentino no depende de tener un lanzador

¿calculás? ser peronista es como la religión se siente o no se siente…¿ cuanta guita pusieron , ni siquiera llegaron a los 200 millones de dólares , menos que en el pampa y todavía no fabricaron ni uno.
Y si no se tiene un lanzador después de esta inversión ¿ que le queda al Plan Espacial Argentino? alquilar satélites de comunicaciones luego de los 15 años de los 2 Arsat, porque eso es lo que vienen proponiendo y vos estás de acuerdo. Ahhh …y encima que hechen al Dr. Varotto por mentiroso …¿ a vos te parece bien ?

Pablo IG escribió:
No entiendo a que apuntás, el solo hecho de postear una vez te hace participe del thread y eso no depende de haber debatido con ud.

Apunto a que no haber participado nunca en este thread que no es nuevo, da la impresión de que no te interesan estos temas como para argumentar algo , solo lo hacés ahora cuando aparece un señor a tirar pestes sobre el proyecto y la figura del director de la la Conae , encima basándose en una argumentación económica cuestionable y en la política de que todo lo tecnológico es mejor comprarlo en el exterior. Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento.

Pablo IG escribió:
Cuando me refería a un contra-Freanor apuntaba a lo mismo que ud, un tipo capacitado que defienda al T2.
No creo que tenga que ser muy capacitado solo que tenga sentido común porque este señor no dió ningún argumento científico comprobable para defenestrar al Dr. Varotto , al proyecto Tronador y a INVAP más bien parece un odio personal . De todas maneras Halcón de Sur puede defender al proyecto mejor que muchos incluyéndome.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 5:16
gasuton escribió:
Gracias por la Respuesta Faenor, tu punto se entiende a la perfección y es a partir de ahí aquí tengo 2 puntos a consultar, tanto a ti como a otros miembros del foro que saben mas que yo.

1- Como comentas Para poner plata, mejor hacerlo en el equivalente espacial del auto eléctrico, que este no podría ser el caso de los satélites segmentados?!, que es lo nuevo, lo que viene.
La verdad es que lo dudo. En 21 años de trabajo en esta industria y al menos una conferencia internacional por año no vi que en otras partes del mundo estén apostando a eso. Algunas misiones específicas se están planeando, pero son contadas con los dedos y más que arquitecturas segmentadas son misiones de formación, en las que un conjunto de satélites se usan para estudiar algún fenómeno naturas específico (como la extensión de LISA para mejorar la detección de ondas gravitacionales, o las misiones CLUSTER para estudiar el campo magnético terrestre, o las GRACE para relevar el modelo gravitacional terrestre).
Por cierto, en ningún caso te imagines que vas a ver una cantidad de satélites volando a unos metros de distancia (como algunos foristas quizás implicaron con sus comentarios). En todos los casos lo que se trata es de abarcar un área o volumen mayor para estudiar el fenómeno. No concentrar todos los satélites en un punto. Por ejemplo, una de las aplicaciones más de moda (aunque no voló todavía ninguna misión de este tipo, principalmente por su muy elevada complejidad) sobre la que casi siempre vas a ver algún paper, es implementar un telescopio distribuido, simulando una apertura equivalente a la distancia entre los satélites más alejados del cluster (cuando digo apertura equivalente me refiero a la resolución angular, no a la capacidad de recolección de luz, claro está). Y cuanto más separados estén, mejor. Claro que la separación hace más difícil el control de la formación, y hay que conocer la posición relativa de cada satélite al nm. Por eso es que todavía siguen siendo papers...
Misiones compuestas por más de un satélite para observación de la Tierra hay, pero no son arquitecturas segmentadas sino que son simplemente misiones en las que se reduce el período de revisita por tener, por ejemplo, varios planos en SSO defasados. Un ejemplo de eso es la constelación que quiere poner en órbita el amigo Emiliano Kargieman (Satellogic) para observación terrestre (un concepto interesante pero a mi juicio le falta un poco más de análisis de misión...).


2- De la tecnología desarrollada para el T2, no se la puede trasladar al ámbito militar, el aluminio para aviones y misiles, sistemas de guías para bombas y con algunas modificaciones para misiles, propulsores, etc.?. Hablo de la tecnología, no del T2 como plataforma.
Quizás sí, pero en ese sentido te hubiera convenido invertir en serio en el proyecto GRADICOM. Y en los muchos otros proyectos militares que nunca salen de una propuesta justamente porque no tienen fondos. Los problemas de un misil son diferentes a los de un lanzador. De hecho vi varios pasajes de misil a lanzador, pero ninguno a la inversa.

solo por ultimo, un comentario respecto a lo siguiente: Es como ponerse hoy a desarrollar un auto con las características de un Ami 8 totalmente nacional, incluyendo el motor, con esta lógica de pensamiento, no se para que te estudiaste  Ingeniería en el área aeroespacial (corrígeme si me equivoco en el titulo), mejor hubieses estudiado Ingeniería Agronomica y te hubieses puesto a sembrar el campo..., que es lo único que sabemos hacer bien los Argentinos y listo no?, total lo otro lo compramos afuera porque ellos ya lo saben hacer, para que nos preocupamos por aprender, no?, esto usando tu Lógica.
De hecho estudié ingeniería electrónica y me especialicé en diseño de computadoras, algo todavía más lejano a la realidad argentina. Lo que sé de sistemas espaciales lo aprendí después de la facultad. La razón de por qué estudié lo que estudié son personales, pero para que te des una idea en la primera página de mi primer cuaderno de primer grado dibujé un vehículo Apollo, con su módulo de servicio y su módulo de mando (nunca fui un eximio dibujante, pero sí me acuerdo que era lo que quería hacer).
Lo que aprendí de sistemas espaciales hasta que empecé a trabajar en lo que hago ahora se debió exclusivamente a mi interés personal. Desde hace 20 años (casi 21 ya) trabajo en sistemas espaciales por lo tanto para mi día a día estos temas no son abstractos y motivos de discusión en el foro sino que son mi trabajo. Necesité aprender para hacer lo que hago (no de la nada... nos mandaron a estudiar a Europa).


Lo mio es sin animo de ofender ni demeritar tus estudios, que se muy bien lo que cuesta y no me refiero solo a lo económico... Wink .
Not taken... Wink

Por otro lado te digo, me encantaría tener en Argentina una empresa 100% nacional que fabrique sus propios autos y diseños, porque no?, pero como digo siempre con inteligencia, para que sea competitiva a buen precio, aunque sea haciendo Amis 8.... y Rantrojeros., pero bueno esto ultimo es tema para otro Topic.
A mi también. Pero una empresa competitiva no fabricaría Ami 8 ni Rastrojeros. Hoy tenés que copetir con otra cosa. Y, por cierto, si esa empresa fuera estatal sería un fracaso (no sólo en el caso argentino.... fijate lo que eran las fábricas estatales de autos de la URSS). La fabricación de cosas en forma competitiva es el dominio de la empresa privada. En el mercado de lanzadores estamos viendo una transformación interesantísima hacia la privatización y la competencia, en la que dos empresas privadas lograron hacer aterrizar sus vectores (cosa que sólo había hecho antes el DC-X, a un costo muchísimo mayor y después de haber levantado no más de algunos cientos de metros). Mientras la NASA va a gastar una fortuna incalculable para desarrollar el SLS usando la tecnología de propulsión carísima del Shuttle, SpaceX está desarrollando un motor no sólo más potente sino más barato (el Raptor), que va a terminar en un lanzador muchísimo mejor que el SLS. Como ves, proyectos como el T2 no son dominio exclusivo de CONAE, pero no por eso son proyectos hoy razonables.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 6:08
MARCDAV escribió:Estimado: Bien, vamos progresando. La otra parte de la cuestión es que en esa línea de pensamiento, no quedan muchas cosas por hacer porque casi todo lo puedes comprar y los antecedentes, respecto a los grandes negocios que supimos hacer, no son demasiados alentadores… siempre que se ha recurrido a este tipo enfoques se ha terminado sin el desarrollo y sin comprar, de allí que su postura no sea muy convincente, al menos para mí.
Eso es parcialmente cierto. No todo se puede comprar en el mercado. Cuánto vale el último radar AESA, con capacidad de guerra electrónica? O una cabeza nuclear? O un misil crucero de precisión? O un sistema de ECM? Hay un montón de cosas, sobre todo en el área militar, que no te venden libremente. Te acordás el caso del famoso radar de los A4AR? Esas son cosas estratégicas. Servicios de lanzamiento podés contratar libremente para poner cualquier cosa en el espacio.
Por otro lado, hay cosas que se pueden comprar en el mercado pero son muy caras y hay espacio para mejorar. Las aviónicas de los satélites, por ejemplo (aunque los intentos de hacer una acá no resultaron en diseños mejores ni más eficientes, no es imposible hacerlo). Algunas partes de los sistemas de propulsión. Componentes de uso espacial. Esas no son necesariamente estratégicas pero quizás conviene ponerles una moneda, siempre de la mano de alguna empresa privada, para tratar de generar un nicho de productividad que permita crear un mercado. No puedo entrar en detalles, pero hay propuestas al respecto.
No es ciertamente el caso del T2. Con su baja capacidad y cadencia de lanzamiento (porque sigo sin creer que CONAE vaya a lanzar varios por año) nunca va a poder competir con los jugadores actuales.


Vamos bien, pero hay otras formas de aumentar la eficiencia y eficacia, no simplemente cerrando proyectos, el hecho de no explorarlas sugiere más un prejuicio que una postura ajustada al abanico de posibilidades, tampoco dejar pasar que para llegar a la eficiencia hay que recorrer un camino, donde se aprende a hacer los ajustes, modificaciones y soluciones que lo determinan.
De nuevo, a mi juicio fue un error haber empezado el proyecto Tronador. Ahora habría que ver en qué punto está, para tomar una decisión informada sobre si conviene cerrarlo o terminarlo. En todo el mundo se empiezan proyectos y cuando ven que no van a ninguna parte los cierran. A veces en forma estúpida (como la historia del último DMSP, por ejemplo). Hay que ver cuánto falta para terminarlo, principalmente en fondos, y cuál es la utilidad real que tendrá en el futuro y ver si conviene. No hay que tenerle miedo a los análisis críticos.


Con esta respuesta ha desarticulado todo su argumento, porque entonces ¿Por que considera estratégico un Cóndor x, la producciones de aeronaves, construcción de submarinos, etc. si siempre va a necesitar recursos y elementos externos? Ve como a pesar de ser un argumento coherente (desde una óptica comercial) adolece sustancialmente la idea. Es que esta igualando la “negación de recursos” con el “dominio del desarrollo” cuando son dos cosas MUY distintas, alcanzan los dedos de una mano para contar quienes no tendrían problemas ante un bloqueo, en el primer caso te pueden detener o demorar hasta que lo resuelvas, el segundo no te lo venden y la capacidad te otorga alternativas. Renunciar a desarrollos por temor a que no te vendan una pieza o conjunto de elementos NO tiene ningún sentido, en esta línea de pensamiento no deberíamos hacer nada.
Es distinto. No te venden cualquier submarino, ni cualquier radar, ni cualquier misil. Si te venden cualquier servicio de lanzamiento. Por cierto, los componentes que se necesitan para fabricar cualquiera de estos sistemas son en general conseguibles en el mercado sin muchas restricciones. Por otro lado, no voy a defender con uñas y dientes la lista de ejemplos de lo que considero estratégico. Quizás haya elementos dentro que no lo sean, o quizás ninguno lo sea.
Es cierto que el desarrollo del T2 te da algunas capacidades, pero eso es cierto de cualquier programa de desarrollo. Lo que yo cuestiono es que es un programa muy caro para el resultado que se va a obtener. Si tuviéramos recursos infinitos (lo que no es posible, por definición de recurso, pero desde el punto de vista práctico hay países que cuentan con recursos suficientes para desarrollar lo que quieran) no estaríamos teniendo esta discusión. A mi también me gustan los lanzadores (aunque eso no lo haría más estratégico ni haría que de repente el T2 se hiciera competitivo, pero no tendrían al pesado replicando a la madrugada cada línea de cada post...).



Ello hay que conocer primero, antes de cualquier conclusión. Habría que ver que periodicidad existe tantos en las auditorias generales como las revisiones técnicas, si es que existen.
Te confirmo que no hay, dicho por gente de CONAE. Ni siquiera se hacen las revisiones que exigen los procesos de calidad de cualquier proyecto espacial. Para ser honesto no tengo nada escrito sobre el tema, pero toda la gente de CONAE que conozco me dice lo mismo. Por supuesto, puede ser que las hagan en secreto y nadie se entere, pero eso va en contra del espíritu de una revisión.


En tal caso, podemos pensar que lo más “importante” y ambicioso sería el T2, todos los proyectos son destacables, que duda puede haber, pero debe existir un orden de preferencia y prioridades.
Eso es una opinión, pero no me parece que esté sustentada por ningún hecho objetivo. Ciertamente es el proyecto más caro. De eso sí que no hay duda.


Pero no son de interés para quien le otorga los fondos, el poder político. Lo que hay que demostrar es que hay otros proyectos de mayor valor y conveniencia, que merecen recibir fondos para su desarrollo; pero es el poder quien determinará si le interesa o no, si asigna fondos o no, si hay continuidad o no.
Eso sería cierto si se discutiera proyecto por proyecto a la hora de discutir el presupuesto. Lamentablemente eso no es así, al menos en Argentina. Acá los presupuestos se votaron a libro cerrado por años. Veremos si ahora cambia...


El verdadero problema de la ULA, desde mi humilde perspectiva, es que tiene una estructura, capacidad y desarrollos inmensos, que por la baja de requerimientos no puede ser mantenida correctamente, por ello debe recostarse sobre el mercado comercial y abaratar costos; mientras que ofrecía servicios a los EEUU, esas cuestiones fueron secundarias y hoy le significan perdidas, muy probablemente termine quebrando, después de todo es solo una empresa, pero ello no ocurrirá hasta que USA tenga garantizado continuidad de lanzadores y servicios por otra vía o proveedor (creo que su FA está en esa línea compitiendo).
ULA es un monopolio escandaloso formado por los dos proveedores que había en USA de lanzadores que cumplían con los requerimientos del programa EELV. Su sola existencia debería haber sido cuestinada por las leyes antimonopolio de USA. Y de hecho cuando se formó ULA tanto Boeing como LM se retiraron del mercado comercial. Les era mucho más práctico exprimir la teta del DoD y la NSA que tratar de competir por el lanzamiento del Nahuel 2, por ejemplo (recuerdo cuando venía la gente de marketing de ambas empresas a ofrecer sus lanzadores). Si bien ambas empresas tuvieron su momento, me parece que hoy están anquilosadas y no tienen la dinámica para competir con SpaceX o Blue Origin. Otro tanto va a pasar con el programa Ariane. Y surgirán probablemente otros competidores, pero los jugadores tradicionales me parece que están en problemas...


¿Conoce los parámetros considerados y observaciones realizadas por la consulta académica y/o discusión, con relación al T2?. No creo que sea de dominio público, tal vez sí… pero es el lugar correcto para iniciar cualquier crítica al proyecto.
Si bien no lo puedo garantizar, estoy casi seguro de que si los hubiera habido me hubiera enterado. Y no me costa que haya habido nada. Me parece que este proyecto fue endógeno de CONAE. E incluso dentro de CONAE no hubo mucha discusión.

Bien. Pero hasta el momento son solo consideraciones personales, respetables desde ya, pero insuficientes como prueba concreta, dada su relación laboral es digno pedir fondos para los proyectos, no así criticar otros desarrollos para o por sus fondos; piénselo se lo digo en buena.
De nuevo, no puedo aportar datos concretos por cuestiones de confidencialidad. Pero toda la gente que conozco de CONAE coincide con que el T2 es una aspiradora de fondos. Y la crítica es fundamental para poder establecer la pertinencia o no de un proyecto. Un ex jefe mío (excelente, por cierto) decía que si no podés responder tres niveles de "por qué" o "para qué" sobre una idea, probablemente esa idea no era buena. Acá me pasa eso...


Constantemente se están desarrollando lanzadores, si no me equivoco; le di una serie de alternativas que pueden ocurrir perfectamente y ocurrieron algunas, incluso existe una la ley de prohibición de uso de motores rusos para luego del 2019, si es por conveniencia me paceré perfecto contratar servicios, pero ante una necesidad, contratiempo o imprevisto, solo la capacidad hace diferencias. Salud
Yo lo que dije es que no hay lanzadores que se estén desarrollando porque no se puedan comprar libremente servicios de lanzamiento. Y en muchos casos de desarrollos actuales tienen tan poco sustento como el T2 y se debe más que nada a presiones políticas de la industria para que les den trabajo. Aún así, el problema principal es el porcentaje de los fondos que toma. Respecto a la prohibición de usar los motores rusos, te comento que en la industria hay grandes críticas a esa ley. Igual no entiendo qué tiene que ver esto con la presunta capacidad de lanzar 250 Kg a LEO. No hay ninguna chance de que este tipo de servicio no se pueda contratar y sí se pueda hacer el satélite que querés lanzar.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 6:22
julio luna escribió:

No vamos a tener un lanzador ahora , el proyecto Tronador a partir de la nuevas autoridades tiene un nuevo cronograma , en realidad es el que al principio planificó el Dr.Varotto . Pienso que en parte es porque no hay ningún apuro político y porque se puede aventurar que habrá recortes en el presupuesto de este proyecto.
2016 VEX1A
2017 VEX1B
2018 VEX1C
2019 Tronador Tecnológico
2020 Tronador 2
Mientras tanto trabajarán  las voces liberales para terminar con el proyecto , espero que en Ciencia y Tecnología lo hagan durar los 4 años de mandato de Macri a pesar de que no se cumplan los lanzamientos previstos.
Curioso, porque entiendo que el los VEX1A y VEX1B ya se lanzaron. Quizás el cronograma sea otro, y la demora no sea porque haya menos fondos sino porque están sincerando lo que sabían desde un principio (si te fijás en los cronogramas de los proyectos espaciales argentinos vas a ver una consistente truchada...).


En materia espacial se compra en el exterior  lo que es más económico , libre ,  ya está desarrollado y probado  ,  que seria más caro y que  llevaria  mucho tiempo desarrollarlo y probarlo en Argentina ,
eso pasa con cualquier satélite que se construya en el mundo.
Eso es cierto. Y define precisamente a los servicios de lanzamiento también. Son más económicos, el mercado es considerablemente más libre que el de los componentes de uso espacial, la mayoría son desarrollos probados y que tienen un récord aceptable de confiabilidad y son considerablemente más baratos que lo que va a salir cada T2, incluyendo o no los NRE.


El tronador es un proyecto civil los temas militares pueden incluirlo en determinado momento pero no son el objetivo prioritario. Por lo tanto no tiene que ver una cosa con la otra,  además hay un proyecto militar de lanzador que lideraba el Ministerio de Defensa que está en letargo ya desde la antigua administración en 2015 se tendrian que haber producido varios lanzamientos importantes.Habria que preguntarle a J.Martinez que piensa hacer con lo que ya está listo desde hace 8 o 9 meses esperando la orden para proceder . Rolling Eyes
Lo único que falta es echarle la culpa a la administración actual por el parate del GRADICOM/ISCUL. Ese proyecto me parece considerablemente más estratégico que el T2, pero como todo lo militar tenía oposición no les daban un peso...


Esta comparando la construcción de grandes satélites de 3 Tn mínimo que lleva ese tiempo o más con el proyecto de lanzar satélites pequeños de 250 a 400 kilos  bajo el sistema de estructura segmentada que es el motivo del Tronador , nada que ver…
La duración de un proyecto espacial no es proporcional a la masa. La etapa de pruebas ambientales sola dura unos seis meses. Un fabricante muy eficiente puede tener un satélite en dos años. Uno algo inconsciente en uno (tomando riesgos y con los componentes en stock). INVAP el único proyecto que hizo rápido fue el SAC-A, porque se hizo sin mucha atención a la calidad porque igual tenía duración muy limitada. Los demás tomaron años.

Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 6:27
Pablo IG escribió:
sergiobrevet escribió:
Pablo IG escribió:El litio gente, no es que tenemos reservas de litio en el norte? eso es estrategico ahora y a futuro! Ahora no sabemos ni separar la tierra del mineral y si lo logramos, lo unico que sabemos hacer con él es venderlo. Pero necesitamos el lanzador...
merindo


Pablo te corrijo  ya hay una iniciativa  de explotacion de litio en argentina con el fin de hacer baterias  ya se avanzo  en eso

http://www.iprofesional.com/notas/186387-Se-profundiza-la-explotacin-de-litio-en-el-Norte-y-arranca-otro-proyecto-en-Jujuy

http://www.mecon.gob.ar/peconomica/docs/ficha_litio_dic_2011.pdf
http://contrahegemoniaweb.com.ar/produccion-de-litio-en-la-argentina-sobre-la-ley-y-el-debate/

hay una universidad creo la de cordoba ya desarrollo todo el proceso  pero faltan inversiones

Si sergio, estaba mas o menos al tanto, cuando tengamos una CODELCO de Litio vemos, por ahora no veo una politica de estado, ahí deberían ir unos cuantos millones, al desarrollo de baterias de Litio.
Le sacas el presupuesto al T2 (2000M de pesos o mas creo) y los ponemos para el desarrollo de baterias de litio para los TR?

Saludos
Aún cuando tuviéramos el litio disponible, cosa que por lo que entiendo no es así, este es un juego para empresas. No para un Estado. Y lamentablemente no tenemos empresas nacionales con antecedentes en fabricación de pilas en cantidades industriales como para hacerle un upgrade para que fabrique baterías de litio. En el mejor caso te convendría financiar la creación de una empresa que te compre una planta de algún fabricante que ya tenga la tecnología, como está haciendo Tesla. Ponerse desde cero a desarrollar una tecnología que debe después competir en un mercado tan dinámico y de poco margen como las baterías me parece que sería tirar la plata....
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 6:48
julio luna escribió:
Seguro que no es un juzgado pero el no tener que presentar fuentes confiables , no un blog de morondoranga  , cuando se afirma algo cuestionable se presta para el troleo y el ingreso de psicóticos que se creen especialistas en algo porque  leyeron mucho sobre un  tema y quieren jugar a que son grandes científicos , ingenieros o profesionales de renombre para conseguir el respeto mediante el engaño y de paso ensuciar a los que si lo son en la realidad.

No digo que este sea el caso pero si uno no tiene que citar fuentes cualquier mentiroso  puede meter cualquier bolada y siempre va a haber alguien que se la cree.
Perdón que me meta, pero como estás hablando de mí, y sin conocerme, siento que tengo el derecho de defenderme. Me voy a presentar: soy ingeniero en electrónica recibido en la FIUBA con diplome de honor en 1994. En 1995 fui seleccionado entre los mejores 400 graduados de electrónica del país para capacitarme en sistemas espaciales en Europa, para formar el team de ingeniería de operaciones del proyecto Nahuel. Desde 1995 trabajo como responsable de flight dynamics, control de orientación, propulsión, computadoras, sensores y lanzamiento de satélites GEO. No voy a mencionar más datos para tratar de mantener algo de confidencialidad en mi identidad (aunque los que conozcan algo del rubro en Argentina seguramente ya saben quién soy).
Si bien puedo equivocarme como cualquiera y estoy dispuesto a debatir hasta el infinito, no me parece que me falten conocimientos ni experiencia. Si no cito fuentes de algunas cosas (de otras sí) es porque tengo tiempo limitado y muchas fuentes son confidenciales (todos tenemos NDAs firmados y me muevo en el límite legal).


Apunto a que no haber participado nunca en este thread que no es nuevo, da la impresión de que no te interesan estos temas como para argumentar algo ,  solo lo hacés  ahora  cuando aparece un señor a tirar pestes sobre el proyecto y la figura del director de la la  Conae , encima basándose en  una argumentación  económica  cuestionable y en la política de que todo lo tecnológico es mejor comprarlo en el exterior. Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento.
Acá no estamos discutiendo sobre política partidaria. Estamos discutiendo sobre la prtinencia o no de un desarrollo específico. Por cierto, como ingeniero me encanta hacer cosas. Pero también me enseñaron el la facultad (materia Introducción a Proyectos) que los ingenieros tenemos que buscar la forma más eficiente de resolver un problema. Hay muchas cosas que se podrían hacer que sería eficiente desarrollar. A mi juicio un lanzador no está entre ellas, y ese es el motivo de la discusión.


No creo que tenga que ser muy capacitado solo que tenga sentido común porque este señor no dió ningún argumento científico comprobable para defenestrar al Dr. Varotto , al proyecto Tronador y a INVAP  más bien parece un odio personal . De todas maneras Halcón de Sur puede defender al proyecto mejor que muchos incluyéndome.
Di todos los argumentos que eran necesarios. Puse el precio de los lanzamientos comerciales (de nuevo, el 3 de marzo veo a un broker que me va a dar un update sobre el tema... después te cuento), comparamos con el costo del proyecto del T2 (creo que lo posteaste vos). Di ejemplos de empresas que ofrecen libremente en el mercado los servicios de lanzamiento que supuestamente el T2 proveería. Puse ejemplos de misiones desarrolladas en Argentina con su duración, para contrastar con la afirmación de que CONAE va a volar varias misiones por año... Si esperás que postee documentos con todo esto, eso no va a ser posible. Por un lado el tiempo que tengo por día para responder a estos posts es limitado y encontrar todo el material bibliográfico es un proceso largo (por cierto, no vi mucho material sobre el tema posteado por nadie, además de declaraciones de Varotto). Por el otro mucho de este material es confidencial o comprometería a colegas de CONAE o INVAP a quienes de ninguna forma quiero perjudicar (por más que tenga críticas institucionales hacia ambas, también trabajo con y conozco gente muy valiosa y buenas personas a quienes defiendo en el aspecto profesional y personal).
Invitado
Invitado

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 13:47
Feanor escribió:

Perdón que me meta, pero como estás hablando de mí, y sin conocerme, siento que tengo el derecho de defenderme. Me voy a presentar: soy ingeniero en electrónica recibido en la FIUBA con diplome de honor en 1994. En 1995 fui seleccionado entre los mejores 400 graduados de electrónica del país para capacitarme en sistemas espaciales en Europa, para formar el team de ingeniería de operaciones del proyecto Nahuel. Desde 1995 trabajo como responsable de flight dynamics, control de orientación, propulsión, computadoras, sensores y lanzamiento de satélites GEO. No voy a mencionar más datos para tratar de mantener algo de confidencialidad en mi identidad (aunque los que conozcan algo del rubro en Argentina seguramente ya saben quién soy).
Si bien puedo equivocarme como cualquiera y estoy dispuesto a debatir hasta el infinito, no me parece que me falten conocimientos ni experiencia. Si no cito fuentes de algunas cosas (de otras sí) es porque tengo tiempo limitado y muchas fuentes son confidenciales (todos tenemos NDAs firmados y me muevo en el límite legal).

y yo soy Julio Luna ...y le enseñé informática a muchos ingenieros electrónicos ,  además dije que no afirmaba que Ud. fuera el caso del ejemplo que cité...

Feanor escribió:
Acá no estamos discutiendo sobre política partidaria. Estamos discutiendo sobre la prtinencia o no de un desarrollo específico. Por cierto, como ingeniero me encanta hacer cosas. Pero también me enseñaron el la facultad (materia Introducción a Proyectos) que los ingenieros tenemos que buscar la forma más eficiente de resolver un problema. Hay muchas cosas que se podrían hacer que sería eficiente desarrollar. A mi juicio un lanzador no está entre ellas, y ese es el motivo de la discusión.


Ud. no era parte de ese intercambio de pensamientos, no veo porque lo responde.


Feanor escribió:
Di todos los argumentos que eran necesarios. Puse el precio de los lanzamientos comerciales (de nuevo, el 3 de marzo veo a un broker que me va a dar un update sobre el tema... después te cuento), comparamos con el costo del proyecto del T2 (creo que lo posteaste vos). Di ejemplos de empresas que ofrecen libremente en el mercado los servicios de lanzamiento que supuestamente el T2 proveería. Puse ejemplos de misiones desarrolladas en Argentina con su duración, para contrastar con la afirmación de que CONAE va a volar varias misiones por año... Si esperás que postee documentos con todo esto, eso no va a ser posible. Por un lado el tiempo que tengo por día para responder a estos posts es limitado y encontrar todo el material bibliográfico es un proceso largo (por cierto, no vi mucho material sobre el tema posteado por nadie, además de declaraciones de Varotto). Por el otro mucho de este material es confidencial o comprometería a colegas de CONAE o INVAP a quienes de ninguna forma quiero perjudicar (por más que tenga críticas institucionales hacia ambas, también trabajo con y conozco gente muy valiosa y buenas personas a quienes defiendo en el aspecto profesional y personal).

Si no hay fuentes a diferencia de otros yo no lo creo, de todas maneras me llamó la atención que arriesgara por ejemplo sobre el sistema de guia del Tronador porque la Conae no publica información y es secreto.
Las acusaciones al dr. Varotto y a la ineficiencia de INVAP las hizo gratis y  sin fuentes por lo que las considero parte de una enemistad personal que no tiene lugar en este foro.

Por ejemplo en este thread  se dudó de las que hubiera un banco de pruebas para los motores de 4 TN, hasta que se hizo público por una interpelación del bloque justicialista de diputados a la Conae que existia en Falda del Carmen y yo publiqué el detalle de las pruebas.
Eso es presentar fuentes que certifiquen lo que estoy publicando en un tema tan sensible como es dudar del trabajo de nuestros ciéntificos en ingenieros de los más serios y capacitados que tiene el pais.


Última edición por julio luna el Sáb 20 Feb 2016 - 14:07, editado 3 veces
Invitado
Invitado

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 14:02
Feanor escribió:

Curioso, porque entiendo que el los VEX1A y VEX1B ya se lanzaron. Quizás el cronograma sea otro, y la demora no sea porque haya menos fondos sino porque están sincerando lo que sabían desde un principio (si te fijás en los cronogramas de los proyectos espaciales argentinos vas a ver una consistente truchada...).
si me equivoqué era el Vex5A, B, C..., los cronogramas evolucionan según los problemas tecnicos y económicos que se presentan después de todo hasta tener un lanzador es un periodo de pruebas.


Feanor escribió:
Eso es cierto. Y define precisamente a los servicios de lanzamiento también. Son más económicos, el mercado es considerablemente más libre que el de los componentes de uso espacial, la mayoría son desarrollos probados y que tienen un récord aceptable de confiabilidad y son considerablemente más baratos que lo que va a salir cada T2, incluyendo o no los NRE.

El tronador 2 es estrátegico.Todavia no está construido no se puede hacer la relación costo- beneficio para deducir cuanto nos cuesta el kilo en órbita,  con su argumento ningún lanzador del mundo puede pasar el costo-beneficio porque tendria que sumar los gastos que se han hecho en pruebas de lanzadores desde 1957 en paises como EEUU ,Rusia,China,Francia, GB , india , Israel, Corea del Norte etc...


Feanor escribió:
Lo único que falta es echarle la culpa a la administración actual por el parate del GRADICOM/ISCUL. Ese proyecto me parece considerablemente más estratégico que el T2, pero como todo lo militar tenía oposición no les daban un peso...
Si 2 meses es mucho para rascarse los h.uevos en defensa es mucho sobre todo  cuando solo esperan una orden para efectuar los lanzamientos...

Feanor escribió:
Esta comparando la construcción de grandes satélites de 3 Tn mínimo que lleva ese tiempo o más con el proyecto de lanzar satélites pequeños de 250 a 400 kilos  bajo el sistema de estructura segmentada que es el motivo del Tronador , nada que ver…
La duración de un proyecto espacial no es proporcional a la masa. La etapa de pruebas ambientales sola dura unos seis meses. Un fabricante muy eficiente puede tener un satélite en dos años. Uno algo inconsciente en uno (tomando riesgos y con los componentes en stock). INVAP el único proyecto que hizo rápido fue el SAC-A, porque se hizo sin mucha atención a la calidad porque igual tenía duración muy limitada. Los demás tomaron años.

Eso son lo que se estuvieron construyendo últimamente en Argentina y llevaron ese tiempo más los atrasos.
Ud. no sabe cuanto tiempo va a llevar construir satelites que formarán parte del sistema de estructura segmentada.Solo especula.
avatar
Moderador
Mensajes : 3461
Fecha de inscripción : 15/01/2014
Edad : 38
Localización : Berazachusetz
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 16:49
julio luna escribió:
Pablo IG escribió:Mirá, yo calculo que seré peronista, pero puedo reconocer que poner mucha guita en un lanzador para uso exclusivamente propio y para un programa espacial limitado no es algo que perdurará en el tiempo. El programa espacial argentino no depende de tener un lanzador

¿calculás?  ser peronista  es como la religión se siente o no se siente…¿ cuanta guita pusieron , ni siquiera llegaron a los 200 millones de dólares , menos que en el pampa y todavía no fabricaron ni uno.
Y si no se tiene un lanzador después de esta inversión ¿ que le queda al Plan Espacial Argentino? alquilar satélites de comunicaciones luego de los 15 años de los 2 Arsat,  porque eso es lo que vienen proponiendo y vos estás de acuerdo. Ahhh …y encima que hechen al Dr. Varotto por mentiroso …¿ a vos te parece bien ?

- Sobre si seré peronista: Si, calculo... porque siento sus principios como propios pero no las formas de llevarlos a la práctica. Deben aggiornarse urgentemente (y mucho...) y amigarse con el concepto de eficiencia.
- Cuando la plata sale de la misma billetera se puede jugar a priorizar, u$s200M son los que hacían falta para el caza supersonico que no tenemos.
- Sobre lo que queda de esta inversion? alquilar no, seguir construyendo satelites cada vez mas argentinos, cada vez mas eficientes y cada vez mejores, quizá ponerse como meta vender uno alguna vez. No veo que se venga proponiendo alquilar satelites (y menos yo!), por ende no estoy de acuerdo con eso como ud dice.
- Varotto, como cualquier humano puede mentir, tambien calculo que como caulquier humano debe tener intereses, no veo motivo por el cual se lo debe inmunizar de criticas; es más, ya se lo dije, para mi los buenos proyectos deben atravesar una tempestad de criticas para ver luego de ellas, lo que queda en pie. No puedo medir la eficiencia de Varotto o si habia alguien mejor ya que no estoy a la altura de ello.

julio luna escribió:
Pablo IG escribió:
No entiendo a que apuntás, el solo hecho de postear una vez te hace participe del thread y eso no depende de haber debatido con ud.

Apunto a que no haber participado nunca en este thread que no es nuevo, da la impresión de que no te interesan estos temas como para argumentar algo ,  solo lo hacés  ahora  cuando aparece un señor a tirar pestes sobre el proyecto y la figura del director de la la  Conae , encima basándose en  una argumentación  económica  cuestionable y en la política de que todo lo tecnológico es mejor comprarlo en el exterior. Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento.

Se equivoca Julio, soy lector de este hilo desde que se inicio el primero allá por Marzo del 2014, escribí poco pero leí mucho y despues de un par de años largos es que cambié de opinion, quiza Feanor haya sido el ultimo disparador, pero no el único. Si ud tiene la impresión de que no me interesan estos temas porque "no escribí" mucho, que queda para los miles de lectores que todos los días pasan a leer sin registrarse por este y muchos otros foros. Si lo hago ahora es basicamente por dos motivos, el primero y más importante es porque se me antoja, y el segundo es porque tengo la memoria para unir los planteos que ahora nos acerca Feanor con los de otros foristas a los cuales respeto muchisimo y oh! casualidad, argumentando cuestiones similares. Como verá a continuación, la argumentación economica no es exclusiva de Feanor, como tampoco lo es el concepto de que hay cosas que son mejor comprarlas afuera y otras desarrollarlas acá. Por argumentos tan drásticos e inamovibles como el suyo (Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento) es que le digo que calculo que seré peronista, ya que me siento lejos de esa linea de pensamiento para definir las cosas.

Pero hagamos un review; estos post forman parte de este hilo pero de hace un par de años, aunque parezcan demonios liberales como Feanor, son todos peronistas y defensores de lo nacional como ud (o como yo). Para los que siguen con interes este hilo, vale la pena leerlos.

"Me gustaría que algún día la CoNEA blanquee la cantidad de fondos públicos recibidos desde Richter a la fecha, y lo comparemos con los logros y producción que han logrado, valuados en dinero, convirtiendo todos esas sumas a valor actual. Creo que más de uno va a llevarse una sorpresa de lo que significa tener un esquema de investigación que ha dado muy pocos frutos en sus 64 años a pesar de la constante y firme inversión en todas las épocas independientemente de los avatares económicos del país."

"Obviamente la fotito y un lanzamiento exitoso vende, pero a mediano plazo seguirá ampliando el buraco de guita gastado sin resultado positivo.
Les recuerdo; de 1996 están con esto"
.


"No es un improvisado (sobre Varotto) pero no es tampoco un experto en cohetería. Sin desmerecer al hombre tardar tanto tiempo y haber gastado tanto dinero me parece que no equilibra la ecuación. Partamos de este simple ejemplo, entre el SAC C y el SAC D cuanto tiempo pasó? 10 años-
Creen entonces ustedes que ese período de tiempo, rubrica un programa como exitoso?"


"Por más que el proyecto Tronador II sea plenamente exitoso -cosa que hasta ahora no tengo elementos para pensar- me permito dudar de su utilidad nacional más allá de las cuestiones de orgullo patriotero, salvo que cada semana la Argentina esté lanzando un satélite para orbitas medias o altas o quiera construir un ICBM, porque sino con la tecnología del Condor nos alcanzaba y sobraba, y esa era la línea que debíamos seguir, aún para fines duales"

Para poner en órbita microsatélites del tipo Cubebug con cualquiera de los cohetes actuales a combustible sólido basta y sobra solo alargando alguna de las etapas, aunque en mi pensamiento particular ese tipo de satélites no tienen mucha más utilidad que aumentar la basura espacial incrementando los riesgos de la actividad con un mero fin de entretenimiento y para ganancia de algunos vivos. Lo interesante sería poder poner satélites de aplicaciones serias en órbita, y salvo las de aplicaciones militares en el resto lo fundamental es poder bajar los costos de lanzamiento, y como ellos los vamos a tener que lanzar cada muerte de obispo, sale más barato contratar un lanzador externo que ponerse a desarrollar uno.

desde 1996 a la fecha llevan gastados 1.200 millones de dólares.Y que por otra parte, con 50 millones de dólares se logra un lanzador sólido de 4 etapas basado en la tecnología del Cóndor.

Respecto a los plazos del mismo, creo que con leer los objetivos propuestos en las tablas de las páginas 74 y 75 del material de la CoNAE que linkeo Oscar queda más que claro que los mismos son importantes, a días del 2014 recién estamos desarrollando objetivos que tendrían que estar cumplidos entre los años 2004 y 2009, y algunos proyectos allí incluidos como el SAOCOM se han postergado para más allá del 2015/2016.

Ud cree que un equipo de investigación y desarrollo -cualquiera sea- debe tener disponible una chequera firmada con las cifras en blanco y vía libre para que la gasten en los tiempos y pasos que ellos consideren necesarios está en su derecho de hacerlo, pero por tratarse de fondos públicos en un país donde todavía hay muchísimas carencias sociales creo que lo que corresponde es que la aplicación de los mismos sea no solo transparente (para eso la AGN comenzó a auditar e proyecto en estos días), sino principalmente productiva, y eso se ve en resultados concretos en plazos establecidos.

Unos días de retrasos en un despegue indican la corrección de problemas técnicos en los prototipos, lo cual sería algo normal en I+D, pero 5 años o más de retraso en varios componentes del programa -y esto no me parece a mí, el cronograma está publicado- dán claramente la pauta de la deficitaria organización del mismo, pautando un plan de labor con hitos muy mal estimados porque no se han tenido claro los recursos con que se dispondría (y no me refiero solo a los económicos, sino también de RRHH, know how, desarrollos asociados, etc), y tampoco se previó un mecanismo de feedback para compensar esas carencias.

de corazón le deseo la mejor de las suertes al Vex1 para que toda la plata que se gastó en él no haya caido en saco roto, pero su éxito o fracaso no es algo que no nos cambiará sustancialmente la vida a quienes quedemos aquí abajo, he mencionado muchas veces que soy un asiduo lector de XXXXXX, y en línea con su pensamiento, creo que la "ultima frontera" física la tenemos bajo nuestros pies y los cascos de nuestras embarcaciones y no en el espacio exterior, pero gustos son gustos y las películas de SciFi de los 50 hicieron que en los 60 y 70 todos los pibes quisieran ser astronautas, y hoy esos pibes son gobernantes y jefes de proyectos científicos y siguen tirando dinero público en cosas como esas mientras acá en la Tierra las cosas siguen como el ort...

Muy lindo lo que dice Varotto, pero antes de posicionar MUCHOS satélites en el espacio hay que tratar de posicionar por nuestros propios medios UNO SOLO, es algo que hasta ahora no pudimos hacer, por lo tanto algo en lo que no tenemos la mínima experiencia que se debe tener antes de pensar en formar esa red de "microsatélites de estructura segmentada". Soñar no cuesta nada, pero esto no es un sueño sino un proyecto de investigación científica y tecnológica, y está costando mucho dinero, dinero que es necesario para cubrir otras áreas mucho más urgentes e importantes y no para andar tirándola con estas pelotudeces.

El punto es que en estas cuestiones, todo es relativo ya que un lanzamiento exitoso, debido a la suerte o la gracia de dios, lava con agua bendita miles de dólares gastados y años de trabajo en una dirección que humildemente no creo sea la correcta. Mi pequeño análisis lo baso en tiempos y recursos en función de resultados. Es allí donde me llama la atención y me vuelco a investigar.

Honestamente, en estos últimos 30 días pude compartir y preguntar con muchos expertos en el tema y oh! casualidad? todos prefieren volver a la "época de las cavernas setentistas" por un tema costo beneficio y hacer pié en lo logrado a paso firme, que seguir en una aventura que de movida, se aparta de la primera premisa que no es más ni menos que la confiabilidad de un vector.

Ya he dicho antes lo que pienso sobre la "constelación de microsatélites", y me pregunto si no es más conveniente lanzar 1 satélite anualmente en un vector de orbita balística a los 10 lanzamientos al año que piensan hacer esta gente con vehículos maniobrables, realmente me dá la impresión que están buscando el camino más complejo y menos confiable en una materia en donde lograr la máxima simpleza y confiabilidad es la clave del éxito.

me parece que lo más adecuado es buscar la asociación entre los mismos. EEUU, URSS/Rusia y China no solo son paises-continentes sino potencias tecnológicas que dispusieron de enormes recursos para la investigación científica aeroespacial, mientras que India, Japón, Brasil y Argentina (en ese orden) tienen una experiencia en cohetería y satélites que -salvo el caso hindú-, por sí sola es interesante pero que está muy lejos de ser la necesaria para dominar o competir eficazmente en el mercado espacial.

Si el Tronador II puede llevar 250 kg de carga útil, uno de 2000 kg como el SAOCOM-2 llevaría el equivalente a 8 lanzamientos, lo interesante entonces sería saber si una "constelación" de 8 microsatélites puede hacer el mismo trabajo que el SAOCOM. Suponiendo que sí (y sin pensar que en este caso se necesitarían 8 enlaces simultáneos en vez de uno, lo cual afecta la confiabilidad) entonces habría que estudiar el costo de los vectores y del combustible utilizado para ponerlos en órbita, más el aumento de la posibilidad de fallos al aumentar el número de lanzamientos. Sabemos que el gasto de combustible depende de la energía necesaria para poner determinada carga en el espacio más el peso propio del vector, y a igual carga y altura usaríamos similar cantidad de combustible, pero a mayor cantidad de lanzadores, aunque estos sean más pequeños, la masa total a transportar es mayor, lo que requiere más energía y por tanto mayor cantidad de combustible.

Muchos países prefieren pagar a terceros para poner sus satelites en órbita porque el costo final es mucho menor que ponerse a desarrollar el lanzador. Solo justifican estos casos la necesidad de lanzar una gran cantidad de satélites para cumplir las más diversas misiones, pero en ello también se debe evaluar los resultados obtenibles por kg de satélite puesto en el espacio, porner cargas en el espacio porque sí es un derroche de dinero porque la relación costo/beneficio de esto siempre es perdidosa. Para poder competir en este mercado prestando el servicio de lanzamiento se debe tener un vector de alta capacidad, si a muchos les cuesta mantener 1 o 2 satélites en órbita ni pensemos en ofrecerles 10 lanzamientos anuales para que tengan una "constelacion de satélites".

Desarrollar casi desde cero todo un programa de tecnología inédita en el país que va desde el vector, el vehículo de maniobra, el combustible y demás para poner en órbita una multiplicidad de microsatélites con una disposición no probada, y todo esto por la limitación de no poder construir grandes artefactos porque nos lo impiden los EEUU y GB, realmente me parece tratar de engañar al almacenero aún comprandole con su libreta, eso me parece una gran contradicción, y realmente me pregunto hasta que punto vale la pena este programa.

entre la "carrera espacial" entre el Tronador II y el VLM y el VLS Alfa veremos quien gana, si es que gana alguien y no asistimos a sendos fracasos por intentar competir al pepe en vez de cooperar.

Como verá, al parecer Feanor no es el único liberal en este thread. Hay planteos que van mas allá de la ideología politica y tienen la virtud de únir los pensamientos del accionista de FalconX (jajaja ) con los de fervientes defensores de la industria nacional. Verá que evite las pelotudeces de la Hidracina y las cuestiones de Varotto como buche de USA. Todo esta centrado en si conviene o no, si es apropiado o no, si vamos a llegar a tener un resultado provechoso o no. Reconozco que ud permanece estoico desde las fechas de estas citas en su postura, pero entienda (espero quede claro) no es cuestion de por "improvisado" uno pueda cambiar de opinion, hay una serie de cuestiones detrás, y no hay merito alguno en cambiar de opinion como tampoco en permanecer inamovible.

Mi contradicción se dará cuando festeje el proximo lanzamiento del Tronador, pero son cuestiones pasionales ya.

Saludos
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 17:01
julio luna escribió:
y yo soy Julio Luna ...y le enseñé informática a muchos ingenieros electrónicos ,  además dije que no afirmaba que Ud. fuera el caso del ejemplo que cité...
Mucho gusto.


Ud. no era parte de ese intercambio de pensamientos, no veo porque lo responde.
Perdón, creí que en algún lado había visto alguna mención a mis ideas políticas. Me disculpo si lo entendí mal.


Si no hay fuentes a diferencia de otros yo no lo creo, de todas maneras me llamó la atención que arriesgara por ejemplo sobre el sistema de guia del Tronador porque la Conae no publica información y es secreto.
En rigor tan secreto no es. Pero de todas formas conozco a algunas de las personas que están trabajando en eso.

Las acusaciones al dr. Varotto y a la ineficiencia de INVAP las hizo gratis y  sin fuentes por lo que las considero parte de una enemistad personal que no tiene lugar en este foro.
Eso no es cierto. A nivel personal no tengo ningún problema con Varotto. Yo sólo mencionaba parte del radio pasillo de CONAE. No tengo un memo que diga que el T2 es un capricho de Varotto y que dentro de CONAE no tiene muchos adeptos. Respecto a las ineficiencias de INVAP, trabajo de una u otra forma con INVAP desde hace unos 30 años, as;i que puedo decir que los conozco. Y trabajé los últimos 8 años en el proyecto SSGAT, así que puedo dar fe de lo que digo. De nuevo, no esperes papeles porque son confidenciales. Pero los 5 años que tomó Arsat 2 son públicos, y los 2 años que toma un satélite comparable de la competencia también. Respecto al valor horario, son más baratos que Airbus pero mucho más caros que Arsat (de nuevo, no puedo dar números concretos, pero los sé con todo detalle). Pero como tardan más del doble en hacer algo que lo que tardan afuera el resultado es más caro. Es producto principalmente de que no es una empresa con alma industrial. Se ven como una empresa de desarrollo, en el que el proceso de producción es más una molestia que un objetivo. Quizás deberían convertirse formalmente en una institución pública de desarrollo y escindir toda la producción a alguna empresa industrial seria (quedan pocas, pero alguna se encontrará...)

Por ejemplo en este thread  se dudó de las que hubiera un banco de pruebas para los motores de 4 TN, hasta que se hizo público por una interpelación del bloque justicialista de diputados a la Conae que existia en Falda del Carmen y yo publiqué el detalle de las pruebas.
Eso es presentar fuentes que certifiquen lo que estoy publicando en un tema tan sensible como es dudar del trabajo de nuestros ciéntificos en ingenieros de los más serios y capacitados que tiene el pais.
No te parece curioso que siendo un proyecto civil pagado por los contribuyentes se lleve con el secreto de un proyecto militar? No será que no soporta un escrutinio serio? (de nuevo, no lo digo como pregunta retórica sino que lo sé de primera mano).


Última edición por Feanor el Sáb 20 Feb 2016 - 17:17, editado 1 vez
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 17:14
Pablo IG escribió:
julio luna escribió:
Pablo IG escribió:Mirá, yo calculo que seré peronista, pero puedo reconocer que poner mucha guita en un lanzador para uso exclusivamente propio y para un programa espacial limitado no es algo que perdurará en el tiempo. El programa espacial argentino no depende de tener un lanzador

¿calculás?  ser peronista  es como la religión se siente o no se siente…¿ cuanta guita pusieron , ni siquiera llegaron a los 200 millones de dólares , menos que en el pampa y todavía no fabricaron ni uno.
Y si no se tiene un lanzador después de esta inversión ¿ que le queda al Plan Espacial Argentino? alquilar satélites de comunicaciones luego de los 15 años de los 2 Arsat,  porque eso es lo que vienen proponiendo y vos estás de acuerdo. Ahhh …y encima que hechen al Dr. Varotto por mentiroso …¿ a vos te parece bien ?

- Sobre si seré peronista: Si, calculo... porque siento sus principios como propios pero no las formas de llevarlos a la práctica. Deben aggiornarse urgentemente (y mucho...) y amigarse con el concepto de eficiencia.
- Cuando la plata sale de la misma billetera se puede jugar a priorizar, u$s200M son los que hacían falta para el caza supersonico que no tenemos.
- Sobre lo que queda de esta inversion? alquilar no, seguir construyendo satelites cada vez mas argentinos, cada vez mas eficientes y cada vez mejores, quizá ponerse como meta vender uno alguna vez. No veo que se venga proponiendo alquilar satelites (y menos yo!), por ende no estoy de acuerdo con eso como ud dice.
- Varotto, como cualquier humano puede mentir, tambien calculo que como caulquier humano debe tener intereses, no veo motivo por el cual se lo debe inmunizar de criticas; es más, ya se lo dije, para mi los buenos proyectos deben atravesar una tempestad de criticas para ver luego de ellas, lo que queda en pie. No puedo medir la eficiencia de Varotto o si habia alguien mejor ya que no estoy a la altura de ello.

julio luna escribió:
Pablo IG escribió:
No entiendo a que apuntás, el solo hecho de postear una vez te hace participe del thread y eso no depende de haber debatido con ud.

Apunto a que no haber participado nunca en este thread que no es nuevo, da la impresión de que no te interesan estos temas como para argumentar algo ,  solo lo hacés  ahora  cuando aparece un señor a tirar pestes sobre el proyecto y la figura del director de la la  Conae , encima basándose en  una argumentación  económica  cuestionable y en la política de que todo lo tecnológico es mejor comprarlo en el exterior. Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento.

Se equivoca Julio, soy lector de este hilo desde que se inicio el primero allá por Marzo del 2014, escribí poco pero leí mucho y despues de un par de años largos es que cambié de opinion, quiza Feanor haya sido el ultimo disparador, pero no el único. Si ud tiene la impresión de que no me interesan estos temas porque "no escribí" mucho, que queda para los miles de lectores que todos los días pasan a leer sin registrarse por este y muchos otros foros. Si lo hago ahora es basicamente por dos motivos, el primero y más importante es porque se me antoja, y el segundo es porque tengo la memoria para unir los planteos que ahora nos acerca Feanor con los de otros foristas a los cuales respeto muchisimo y oh! casualidad, argumentando cuestiones similares. Como verá a continuación, la argumentación economica no es exclusiva de Feanor, como tampoco lo es el concepto de que hay cosas que son mejor comprarlas afuera y otras desarrollarlas acá. Por argumentos tan drásticos e inamovibles como el suyo (Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento) es que le digo que calculo que seré peronista, ya que me siento lejos de esa linea de pensamiento para definir las cosas.

Pero hagamos un review; estos post forman parte de este hilo pero de hace un par de años, aunque parezcan demonios liberales como Feanor, son todos peronistas y defensores de lo nacional como ud (o como yo). Para los que siguen con interes este hilo, vale la pena leerlos.

"Me gustaría que algún día la CoNEA blanquee la cantidad de fondos públicos recibidos desde Richter a la fecha, y lo comparemos con los logros y producción que han logrado, valuados en dinero, convirtiendo todos esas sumas a valor actual. Creo que más de uno va a llevarse una sorpresa de lo que significa tener un esquema de investigación que ha dado muy pocos frutos en sus 64 años a pesar de la constante y firme inversión en todas las épocas independientemente de los avatares económicos del país."

"Obviamente la fotito y un lanzamiento exitoso vende, pero a mediano plazo seguirá ampliando el buraco de guita gastado sin resultado positivo.
Les recuerdo; de 1996 están con esto"
.


"No es un improvisado (sobre Varotto) pero no es tampoco un experto en cohetería. Sin desmerecer al hombre tardar tanto tiempo y haber gastado tanto dinero me parece que no equilibra la ecuación. Partamos de este simple ejemplo, entre el SAC C y el SAC D cuanto tiempo pasó? 10 años-
Creen entonces ustedes que ese período de tiempo, rubrica un programa como exitoso?"


"Por más que el proyecto Tronador II sea plenamente exitoso -cosa que hasta ahora no tengo elementos para pensar- me permito dudar de su utilidad nacional más allá de las cuestiones de orgullo patriotero, salvo que cada semana la Argentina esté lanzando un satélite para orbitas medias o altas o quiera construir un ICBM, porque sino con la tecnología del Condor nos alcanzaba y sobraba, y esa era la línea que debíamos seguir, aún para fines duales"

Para poner en órbita microsatélites del tipo Cubebug con cualquiera de los cohetes actuales a combustible sólido basta y sobra solo alargando alguna de las etapas, aunque en mi pensamiento particular ese tipo de satélites no tienen mucha más utilidad que aumentar la basura espacial incrementando los riesgos de la actividad con un mero fin de entretenimiento y para ganancia de algunos vivos. Lo interesante sería poder poner satélites de aplicaciones serias en órbita, y salvo las de aplicaciones militares en el resto lo fundamental es poder bajar los costos de lanzamiento, y como ellos los vamos a tener que lanzar cada muerte de obispo, sale más barato contratar un lanzador externo que ponerse a desarrollar uno.

desde 1996 a la fecha llevan gastados 1.200 millones de dólares.Y que por otra parte, con 50 millones de dólares se logra un lanzador sólido de 4 etapas basado en la tecnología del Cóndor.

Respecto a los plazos del mismo, creo que con leer los objetivos propuestos en las tablas de las páginas 74 y 75 del material de la CoNAE que linkeo Oscar queda más que claro que los mismos son importantes, a días del 2014 recién estamos desarrollando objetivos que tendrían que estar cumplidos entre los años 2004 y 2009, y algunos proyectos allí incluidos como el SAOCOM se han postergado para más allá del 2015/2016.

Ud cree que un equipo de investigación y desarrollo -cualquiera sea- debe tener disponible una chequera firmada con las cifras en blanco y vía libre para que la gasten en los tiempos y pasos que ellos consideren necesarios está en su derecho de hacerlo, pero por tratarse de fondos públicos en un país donde todavía hay muchísimas carencias sociales creo que lo que corresponde es que la aplicación de los mismos sea no solo transparente (para eso la AGN comenzó a auditar e proyecto en estos días), sino principalmente productiva, y eso se ve en resultados concretos en plazos establecidos.

Unos días de retrasos en un despegue indican la corrección de problemas técnicos en los prototipos, lo cual sería algo normal en I+D, pero 5 años o más de retraso en varios componentes del programa -y esto no me parece a mí, el cronograma está publicado- dán claramente la pauta de la deficitaria organización del mismo, pautando un plan de labor con hitos muy mal estimados porque no se han tenido claro los recursos con que se dispondría (y no me refiero solo a los económicos, sino también de RRHH, know how, desarrollos asociados, etc), y tampoco se previó un mecanismo de feedback para compensar esas carencias.

de corazón le deseo la mejor de las suertes al Vex1 para que toda la plata que se gastó en él no haya caido en saco roto, pero su éxito o fracaso no es algo que no nos cambiará sustancialmente la vida a quienes quedemos aquí abajo, he mencionado muchas veces que soy un asiduo lector de XXXXXX, y en línea con su pensamiento, creo que la "ultima frontera" física la tenemos bajo nuestros pies y los cascos de nuestras embarcaciones y no en el espacio exterior, pero gustos son gustos y las películas de SciFi de los 50 hicieron que en los 60 y 70 todos los pibes quisieran ser astronautas, y hoy esos pibes son gobernantes y jefes de proyectos científicos y siguen tirando dinero público en cosas como esas mientras acá en la Tierra las cosas siguen como el ort...

Muy lindo lo que dice Varotto, pero antes de posicionar MUCHOS satélites en el espacio hay que tratar de posicionar por nuestros propios medios UNO SOLO, es algo que hasta ahora no pudimos hacer, por lo tanto algo en lo que no tenemos la mínima experiencia que se debe tener antes de pensar en formar esa red de "microsatélites de estructura segmentada". Soñar no cuesta nada, pero esto no es un sueño sino un proyecto de investigación científica y tecnológica, y está costando mucho dinero, dinero que es necesario para cubrir otras áreas mucho más urgentes e importantes y no para andar tirándola con estas pelotudeces.

El punto es que en estas cuestiones, todo es relativo ya que un lanzamiento exitoso, debido a la suerte o la gracia de dios, lava con agua bendita miles de dólares gastados y años de trabajo en una dirección que humildemente no creo sea la correcta. Mi pequeño análisis lo baso en tiempos y recursos en función de resultados. Es allí donde me llama la atención y me vuelco a investigar.

Honestamente, en estos últimos 30 días pude compartir y preguntar con muchos expertos en el tema y oh! casualidad? todos prefieren volver a la "época de las cavernas setentistas" por un tema costo beneficio y hacer pié en lo logrado a paso firme, que seguir en una aventura que de movida, se aparta de la primera premisa que no es más ni menos que la confiabilidad de un vector.

Ya he dicho antes lo que pienso sobre la "constelación de microsatélites", y me pregunto si no es más conveniente lanzar 1 satélite anualmente en un vector de orbita balística a los 10 lanzamientos al año que piensan hacer esta gente con vehículos maniobrables, realmente me dá la impresión que están buscando el camino más complejo y menos confiable en una materia en donde lograr la máxima simpleza y confiabilidad es la clave del éxito.

me parece que lo más adecuado es buscar la asociación entre los mismos. EEUU, URSS/Rusia y China no solo son paises-continentes sino potencias tecnológicas que dispusieron de enormes recursos para la investigación científica aeroespacial, mientras que India, Japón, Brasil y Argentina (en ese orden) tienen una experiencia en cohetería y satélites que -salvo el caso hindú-, por sí sola es interesante pero que está muy lejos de ser la necesaria para dominar o competir eficazmente en el mercado espacial.

Si el Tronador II puede llevar 250 kg de carga útil, uno de 2000 kg como el SAOCOM-2 llevaría el equivalente a 8 lanzamientos, lo interesante entonces sería saber si una "constelación" de 8 microsatélites puede hacer el mismo trabajo que el SAOCOM. Suponiendo que sí (y sin pensar que en este caso se necesitarían 8 enlaces simultáneos en vez de uno, lo cual afecta la confiabilidad) entonces habría que estudiar el costo de los vectores y del combustible utilizado para ponerlos en órbita, más el aumento de la posibilidad de fallos al aumentar el número de lanzamientos. Sabemos que el gasto de combustible depende de la energía necesaria para poner determinada carga en el espacio más el peso propio del vector, y a igual carga y altura usaríamos similar cantidad de combustible, pero a mayor cantidad de lanzadores, aunque estos sean más pequeños, la masa total a transportar es mayor, lo que requiere más energía y por tanto mayor cantidad de combustible.

Muchos países prefieren pagar a terceros para poner sus satelites en órbita porque el costo final es mucho menor que ponerse a desarrollar el lanzador. Solo justifican estos casos la necesidad de lanzar una gran cantidad de satélites para cumplir las más diversas misiones, pero en ello también se debe evaluar los resultados obtenibles por kg de satélite puesto en el espacio, porner cargas en el espacio porque sí es un derroche de dinero porque la relación costo/beneficio de esto siempre es perdidosa. Para poder competir en este mercado prestando el servicio de lanzamiento se debe tener un vector de alta capacidad, si a muchos les cuesta mantener 1 o 2 satélites en órbita ni pensemos en ofrecerles 10 lanzamientos anuales para que tengan una "constelacion de satélites".

Desarrollar casi desde cero todo un programa de tecnología inédita en el país que va desde el vector, el vehículo de maniobra, el combustible y demás para poner en órbita una multiplicidad de microsatélites con una disposición no probada, y todo esto por la limitación de no poder construir grandes artefactos porque nos lo impiden los EEUU y GB, realmente me parece tratar de engañar al almacenero aún comprandole con su libreta, eso me parece una gran contradicción, y realmente me pregunto hasta que punto vale la pena este programa.

entre la "carrera espacial" entre el Tronador II y el VLM y el VLS Alfa veremos quien gana, si es que gana alguien y no asistimos a sendos fracasos por intentar competir al pepe en vez de cooperar.

Como verá, al parecer Feanor no es el único liberal en este thread. Hay planteos que van mas allá de la ideología politica y tienen la virtud de únir los pensamientos del accionista de FalconX (jajaja ) con los de fervientes defensores de la industria nacional. Verá que evite las pelotudeces de la Hidracina y las cuestiones de Varotto como buche de USA. Todo esta centrado en si conviene o no, si es apropiado o no, si vamos a llegar a tener un resultado provechoso o no. Reconozco que ud permanece estoico desde las fechas de estas citas en su postura, pero entienda (espero quede claro) no es cuestion de por "improvisado" uno pueda cambiar de opinion, hay una serie de cuestiones detrás, y no hay merito alguno en cambiar de opinion como tampoco en permanecer inamovible.

Mi contradicción se dará cuando festeje el proximo lanzamiento del Tronador, pero son cuestiones pasionales ya.

Saludos
Parece que no soy el único apóstata acá...
Invitado
Invitado

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 18:51
Pablo IG escribió:  
- Sobre si seré peronista: Si, calculo... porque siento sus principios como propios pero no las formas de llevarlos a la práctica. Deben aggiornarse urgentemente (y mucho...) y amigarse con el concepto de eficiencia.
Podés discernir,  yo por ejemplo no concuerdo con los kirchneristas en muchos temas en otros no …veremos que es lo que sale de esta “pelea” por el poder, los que perdieron la elección también van a perder la dirección del movimiento. Esto es de lo que no podemos hablar en el foro. Si me editan lo comprendo.
Pablo IG escribió:  
- Cuando la plata sale de la misma billetera se puede jugar a priorizar, u$s200M son los que hacían falta para el caza supersonico que no tenemos.
De todas maneras no alcanza para comprar cazas supersónicos y es un proyecto civil …también podríamos tener aviones supersónicos O km. si no tuviéramos que soportar las pérdidas de Aerolineas Argentinas  y la hubieran dejado que se cerrara. Encima se compraron aviones por más de 700 millones de dólares ¿ para qué? si hay un montón de compañías extranjeras que hacen los mismos vuelos…a los argentinos que viajan por avión no les afecta en nada porque el servicio puede ser cubierto por varias compañías,  de hecho muchos las prefieren .Hacen vuelos con los aviones  casi vacios …será porque es la aerolinea de bandera ...y nos representa a todos los argentinos en el mundo.
Pablo IG escribió:  
Sobre lo que queda de esta inversion? alquilar no, seguir construyendo satelites cada vez mas argentinos, cada vez mas eficientes y cada vez mejores, quizá ponerse como meta vender uno alguna vez. No veo que se venga proponiendo alquilar satelites (y menos yo!), por ende no estoy de acuerdo con eso como ud dice. .
Vos estás de acuerdo con la propuesta de Feanor ¿ o no?

Pablo IG escribió:  
- Varotto, como cualquier humano puede mentir, tambien calculo que como caulquier humano debe tener intereses, no veo motivo por el cual se lo debe inmunizar de criticas; es más, ya se lo dije, para mi los buenos proyectos deben atravesar una tempestad de criticas para ver luego de ellas, lo que queda en pie. No puedo medir la eficiencia de Varotto o si habia alguien mejor ya que no estoy a la altura de ello.
No hay nadie a la altura del Dr.Varotto escribiendo en este foro. Si alguien dice que el Dr. Varotto miente en cuanto sus declaraciones sobre el tronador y la estructura  segmentada debe probarlo sino es un difamador escondido detrás de un nick.

Pablo IG escribió:  
Se equivoca Julio, soy lector de este hilo desde que se inicio el primero allá por Marzo del 2014, escribí poco pero leí mucho y despues de un par de años largos es que cambié de opinion, quiza Feanor haya sido el ultimo disparador, pero no el único. Si ud tiene la impresión de que no me interesan estos temas porque "no escribí" mucho, que queda para los miles de lectores que todos los días pasan a leer sin registrarse por este y muchos otros foros. Si lo hago ahora es basicamente por dos motivos, el primero y más importante es porque se me antoja, y el segundo es porque tengo la memoria para unir los planteos que ahora nos acerca Feanor con los de otros foristas a los cuales respeto muchisimo y oh! casualidad, argumentando cuestiones similares. Como verá a continuación, la argumentación economica no es exclusiva de Feanor, como tampoco lo es el concepto de que hay cosas que son mejor comprarlas afuera y otras desarrollarlas acá. Por argumentos tan drásticos e inamovibles como el suyo (Ningún peronista que se precie puede apoyar ese argumento) es que le digo que calculo que seré peronista, ya que me siento lejos de esa linea de pensamiento para definir las cosas.
El peronismo es una idea política que defiende la independencia del extranjero  en todos los campos y estimula el desarrollo de la tecnología argentina y la industria nacional  específicamente. Es decir es un proyecto de país .
Pablo IG escribió:  

Pero hagamos un review; estos post forman parte de este hilo pero de hace un par de años, aunque parezcan demonios liberales como Feanor, son todos peronistas y defensores de lo nacional como ud (o como yo). Para los que siguen con interes este hilo, vale la pena leerlos.

"Me gustaría que algún día la CoNEA blanquee la cantidad de fondos públicos recibidos desde Richter a la fecha, y lo comparemos con los logros y producción que han logrado, valuados en dinero, convirtiendo todos esas sumas a valor actual. Creo que más de uno va a llevarse una sorpresa de lo que significa tener un esquema de investigación que ha dado muy pocos frutos en sus 64 años a pesar de la constante y firme inversión en todas las épocas independientemente de los avatares económicos del país."

"Obviamente la fotito y un lanzamiento exitoso vende, pero a mediano plazo seguirá ampliando el buraco de guita gastado sin resultado positivo.
Les recuerdo; de 1996 están con esto"
.


"No es un improvisado (sobre Varotto) pero no es tampoco un experto en cohetería. Sin desmerecer al hombre tardar tanto tiempo y haber gastado tanto dinero me parece que no equilibra la ecuación. Partamos de este simple ejemplo, entre el SAC C y el SAC D cuanto tiempo pasó? 10 años-
Creen entonces ustedes que ese período de tiempo, rubrica un programa como exitoso?"


"Por más que el proyecto Tronador II sea plenamente exitoso -cosa que hasta ahora no tengo elementos para pensar- me permito dudar de su utilidad nacional más allá de las cuestiones de orgullo patriotero, salvo que cada semana la Argentina esté lanzando un satélite para orbitas medias o altas o quiera construir un ICBM, porque sino con la tecnología del Condor nos alcanzaba y sobraba, y esa era la línea que debíamos seguir, aún para fines duales"

Para poner en órbita microsatélites del tipo Cubebug con cualquiera de los cohetes actuales a combustible sólido basta y sobra solo alargando alguna de las etapas, aunque en mi pensamiento particular ese tipo de satélites no tienen mucha más utilidad que aumentar la basura espacial incrementando los riesgos de la actividad con un mero fin de entretenimiento y para ganancia de algunos vivos. Lo interesante sería poder poner satélites de aplicaciones serias en órbita, y salvo las de aplicaciones militares en el resto lo fundamental es poder bajar los costos de lanzamiento, y como ellos los vamos a tener que lanzar cada muerte de obispo, sale más barato contratar un lanzador externo que ponerse a desarrollar uno.

desde 1996 a la fecha llevan gastados 1.200 millones de dólares.Y que por otra parte, con 50 millones de dólares se logra un lanzador sólido de 4 etapas basado en la tecnología del Cóndor.

Respecto a los plazos del mismo, creo que con leer los objetivos propuestos en las tablas de las páginas 74 y 75 del material de la CoNAE que linkeo Oscar queda más que claro que los mismos son importantes, a días del 2014 recién estamos desarrollando objetivos que tendrían que estar cumplidos entre los años 2004 y 2009, y algunos proyectos allí incluidos como el SAOCOM se han postergado para más allá del 2015/2016.

Ud cree que un equipo de investigación y desarrollo -cualquiera sea- debe tener disponible una chequera firmada con las cifras en blanco y vía libre para que la gasten en los tiempos y pasos que ellos consideren necesarios está en su derecho de hacerlo, pero por tratarse de fondos públicos en un país donde todavía hay muchísimas carencias sociales creo que lo que corresponde es que la aplicación de los mismos sea no solo transparente (para eso la AGN comenzó a auditar e proyecto en estos días), sino principalmente productiva, y eso se ve en resultados concretos en plazos establecidos.

Unos días de retrasos en un despegue indican la corrección de problemas técnicos en los prototipos, lo cual sería algo normal en I+D, pero 5 años o más de retraso en varios componentes del programa -y esto no me parece a mí, el cronograma está publicado- dán claramente la pauta de la deficitaria organización del mismo, pautando un plan de labor con hitos muy mal estimados porque no se han tenido claro los recursos con que se dispondría (y no me refiero solo a los económicos, sino también de RRHH, know how, desarrollos asociados, etc), y tampoco se previó un mecanismo de feedback para compensar esas carencias.

de corazón le deseo la mejor de las suertes al Vex1 para que toda la plata que se gastó en él no haya caido en saco roto, pero su éxito o fracaso no es algo que no nos cambiará sustancialmente la vida a quienes quedemos aquí abajo, he mencionado muchas veces que soy un asiduo lector de XXXXXX, y en línea con su pensamiento, creo que la "ultima frontera" física la tenemos bajo nuestros pies y los cascos de nuestras embarcaciones y no en el espacio exterior, pero gustos son gustos y las películas de SciFi de los 50 hicieron que en los 60 y 70 todos los pibes quisieran ser astronautas, y hoy esos pibes son gobernantes y jefes de proyectos científicos y siguen tirando dinero público en cosas como esas mientras acá en la Tierra las cosas siguen como el ort...

Muy lindo lo que dice Varotto, pero antes de posicionar MUCHOS satélites en el espacio hay que tratar de posicionar por nuestros propios medios UNO SOLO, es algo que hasta ahora no pudimos hacer, por lo tanto algo en lo que no tenemos la mínima experiencia que se debe tener antes de pensar en formar esa red de "microsatélites de estructura segmentada". Soñar no cuesta nada, pero esto no es un sueño sino un proyecto de investigación científica y tecnológica, y está costando mucho dinero, dinero que es necesario para cubrir otras áreas mucho más urgentes e importantes y no para andar tirándola con estas pelotudeces.

El punto es que en estas cuestiones, todo es relativo ya que un lanzamiento exitoso, debido a la suerte o la gracia de dios, lava con agua bendita miles de dólares gastados y años de trabajo en una dirección que humildemente no creo sea la correcta. Mi pequeño análisis lo baso en tiempos y recursos en función de resultados. Es allí donde me llama la atención y me vuelco a investigar.

Honestamente, en estos últimos 30 días pude compartir y preguntar con muchos expertos en el tema y oh! casualidad? todos prefieren volver a la "época de las cavernas setentistas" por un tema costo beneficio y hacer pié en lo logrado a paso firme, que seguir en una aventura que de movida, se aparta de la primera premisa que no es más ni menos que la confiabilidad de un vector.

Ya he dicho antes lo que pienso sobre la "constelación de microsatélites", y me pregunto si no es más conveniente lanzar 1 satélite anualmente en un vector de orbita balística a los 10 lanzamientos al año que piensan hacer esta gente con vehículos maniobrables, realmente me dá la impresión que están buscando el camino más complejo y menos confiable en una materia en donde lograr la máxima simpleza y confiabilidad es la clave del éxito.

me parece que lo más adecuado es buscar la asociación entre los mismos. EEUU, URSS/Rusia y China no solo son paises-continentes sino potencias tecnológicas que dispusieron de enormes recursos para la investigación científica aeroespacial, mientras que India, Japón, Brasil y Argentina (en ese orden) tienen una experiencia en cohetería y satélites que -salvo el caso hindú-, por sí sola es interesante pero que está muy lejos de ser la necesaria para dominar o competir eficazmente en el mercado espacial.

Si el Tronador II puede llevar 250 kg de carga útil, uno de 2000 kg como el SAOCOM-2 llevaría el equivalente a 8 lanzamientos, lo interesante entonces sería saber si una "constelación" de 8 microsatélites puede hacer el mismo trabajo que el SAOCOM. Suponiendo que sí (y sin pensar que en este caso se necesitarían 8 enlaces simultáneos en vez de uno, lo cual afecta la confiabilidad) entonces habría que estudiar el costo de los vectores y del combustible utilizado para ponerlos en órbita, más el aumento de la posibilidad de fallos al aumentar el número de lanzamientos. Sabemos que el gasto de combustible depende de la energía necesaria para poner determinada carga en el espacio más el peso propio del vector, y a igual carga y altura usaríamos similar cantidad de combustible, pero a mayor cantidad de lanzadores, aunque estos sean más pequeños, la masa total a transportar es mayor, lo que requiere más energía y por tanto mayor cantidad de combustible.

Muchos países prefieren pagar a terceros para poner sus satelites en órbita porque el costo final es mucho menor que ponerse a desarrollar el lanzador. Solo justifican estos casos la necesidad de lanzar una gran cantidad de satélites para cumplir las más diversas misiones, pero en ello también se debe evaluar los resultados obtenibles por kg de satélite puesto en el espacio, porner cargas en el espacio porque sí es un derroche de dinero porque la relación costo/beneficio de esto siempre es perdidosa. Para poder competir en este mercado prestando el servicio de lanzamiento se debe tener un vector de alta capacidad, si a muchos les cuesta mantener 1 o 2 satélites en órbita ni pensemos en ofrecerles 10 lanzamientos anuales para que tengan una "constelacion de satélites".

Desarrollar casi desde cero todo un programa de tecnología inédita en el país que va desde el vector, el vehículo de maniobra, el combustible y demás para poner en órbita una multiplicidad de microsatélites con una disposición no probada, y todo esto por la limitación de no poder construir grandes artefactos porque nos lo impiden los EEUU y GB, realmente me parece tratar de engañar al almacenero aún comprandole con su libreta, eso me parece una gran contradicción, y realmente me pregunto hasta que punto vale la pena este programa.

entre la "carrera espacial" entre el Tronador II y el VLM y el VLS Alfa veremos quien gana, si es que gana alguien y no asistimos a sendos fracasos por intentar competir al pepe en vez de cooperar.

Como verá, al parecer Feanor no es el único liberal en este thread. Hay planteos que van mas allá de la ideología politica y tienen la virtud de únir los pensamientos del accionista de FalconX (jajaja ) con los de fervientes defensores de la industria nacional. Verá que evite las pelotudeces de la Hidracina y las cuestiones de Varotto como buche de USA. Todo esta centrado en si conviene o no, si es apropiado o no, si vamos a llegar a tener un resultado provechoso o no. Reconozco que ud permanece estoico desde las fechas de estas citas en su postura, pero entienda (espero quede claro) no es cuestion de por "improvisado" uno pueda cambiar de opinion, hay una serie de cuestiones detrás, y no hay merito alguno en cambiar de opinion como tampoco en permanecer inamovible.

Mi contradicción se dará cuando festeje el proximo lanzamiento del Tronador, pero son cuestiones pasionales ya.

Saludos
Cada uno puede tener la posición que quiera en este tema o cualquier otro ,  eso se llama libertad de pensamiento y si creo en la evolución que hace que hoy tengamos una posición y mañana otra completamente distinta,
Pero no se pueden contradecir principios elementales como las banderas fundamentales del peronismo por ejemplo y seguir llamándose peronista,  por supuesto se puede dejar de serlo.
La mayoría de los post son de TAM que no sé si es peronista , yo lo veo muy a la izquierda , fueron notables los debates conmigo y otros más preparados que yo en el tema y quedó demostrado  con el primer lanzamiento exitoso del VEX1B y posteriormente con los resultados de las pruebas en banco del motor de 4 Tn en Falda del Carmen que yo publiqué,  más un video de otro forista donde se veia precisamente lo que él negaba ,  sumado a las pelotudeces de la Hidracina y las cuestiones de Varotto como buche de USA  que su argumentación era  improbable , falaz y el resultado de una gran imaginación más algunos conceptos que traia desde siempre sobre lo hecho por el Dr.Varotto  en toda su carrera científica que tendría que haberlos probado pero como esto no es un juzgado...
Ya discutí todo esto con TAM hubiera traido también mis respuestas sobre todo cuando le demostré que estaba equivocado… algo que nunca reconoció.
Una pregunta  si es posible responderla  porque me perdí las razones si hubo alguna.
¿porqué  lo banearon del foro a TAM ? Un Saludo .
Mensajes : 1515
Fecha de inscripción : 25/04/2015
Localización : Casilda Santa Fe
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 20:47
fc3 escribió:
Curioso escribió:para ponerle un "marco" al uso de la palabra "estrategico" para èsto o aquello, veamos algunas definiciones para ver si se ajustan al punto de discusion:

Wikipedia escribió:Sector estratégico

Sector estratégico es el que se considera de importancia excepcional por razones estratégicas, bien en el sentido de ser esenciales para la seguridad nacional, bien en el sentido de tener importancia crucial para el conjunto de la economía. Se suele invocar esa condición para la intervención económica del estado en esos sectores.

Se suelen incluir como sectores estratégicos la industria armamentística, los transportes (fundamentalmente los ferrocarriles), el sector energético, etc.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sector_estrat%C3%A9gico


Por lo que entiendo, Feanor tiende a considerar de importancia estratégica aquello que podría tener o tiene aplicación militar: Cohetes sólidos, sistemas de navegacion específicos para misiles, etc. Ej: El C2 es estratégico, el VLS-1 es estratégico, el T2 no.


Creo que ahí radica parte de las diferencias que tenemos. Muchos vemos el desarrollo de lanzadores como un elemento de importancia estratégica para reducir el retraso tecnológico de nuestro país (hoy por hoy, no dejaría beneficio económico alguno.. pero si vamos al caso, tampoco el saturno 5 lo hizo..)

Eso sería discutible según Feanor, porque la industria de lanzadores no sería la única industria que permitiría reducir la brecha tecnológica. En parte creo que tiene razón pero creo que este punto en particular se merece una discusión aparte.

Bueno, si cree Feanor que lo crea, no hay problema; pero sobre que es y que no es estrategico creo que lo deje claro mas arriba: todo lo militar NO es estrategico, simplemente porque son MEDIOS que se ordenan a una finalidad (hacer la guerra por ejemplo, para tener PAZ en mis tèrminos).

La estrategia tiene mas que ver con la politica, y el T2 es claramente politico, porque como bien dice Feanor, un lanzador se consigue y es mas barato en otro lado.


Parafraseando un aviso de tarjeta de credito: "Tener un lanzador cuesta $X.....dominar la tecnologia, no tiene precio"


Saludos
Mensajes : 456
Fecha de inscripción : 28/06/2013
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 21:43
Feanor escribió:
MARCDAV escribió:Estimado: Bien, vamos progresando. La otra parte de la cuestión es que en esa línea de pensamiento, no quedan muchas cosas por hacer porque casi todo lo puedes comprar y los antecedentes, respecto a los grandes negocios que supimos hacer, no son demasiados alentadores… siempre que se ha recurrido a este tipo enfoques se ha terminado sin el desarrollo y sin comprar, de allí que su postura no sea muy convincente, al menos para mí.
Eso es parcialmente cierto. No todo se puede comprar en el mercado. Cuánto vale el último radar AESA, con capacidad de guerra electrónica? O una cabeza nuclear? O un misil crucero de precisión? O un sistema de ECM? Hay un montón de cosas, sobre todo en el área militar, que no te venden libremente. Te acordás el caso del famoso radar de los A4AR? Esas son cosas estratégicas. Servicios de lanzamiento podés contratar libremente para poner cualquier cosa en el espacio.
Por otro lado, hay cosas que se pueden comprar en el mercado pero son muy caras y hay espacio para mejorar. Las aviónicas de los satélites, por ejemplo (aunque los intentos de hacer una acá no resultaron en diseños mejores ni más eficientes, no es imposible hacerlo). Algunas partes de los sistemas de propulsión. Componentes de uso espacial. Esas no son necesariamente estratégicas pero quizás conviene ponerles una moneda, siempre de la mano de alguna empresa privada, para tratar de generar un nicho de productividad que permita crear un mercado. No puedo entrar en detalles, pero hay propuestas al respecto.
No es ciertamente el caso del T2. Con su baja capacidad y cadencia de lanzamiento (porque sigo sin creer que CONAE vaya a lanzar varios por año) nunca va a poder competir con los jugadores actuales.

Estimado: Pero si es evidente que esas cosas NO son prioridad para nuestros dirigentes, que este mal que sea así todos estamos de acuerdo, pero no hay otra realidad más que el conjunto de carencias. Desafortunadamente esto es lo que se puede hacer, por otro lado, dada la situación, NO hay con que acompañar ni es posible (medios en general y tratados como el TNP) todo lo que menciona, nuestro problema va mas allá de tener o no  de comprar o no, pero es un paso hacia adelante. Entiendo que su enfoque es casi el ideal, pero no se ajusta a las posibilidades existentes.


Vamos bien, pero hay otras formas de aumentar la eficiencia y eficacia, no simplemente cerrando proyectos, el hecho de no explorarlas sugiere más un prejuicio que una postura ajustada al abanico de posibilidades, tampoco dejar pasar que para llegar a la eficiencia hay que recorrer un camino, donde se aprende a hacer los ajustes, modificaciones y soluciones que lo determinan.
De nuevo, a mi juicio fue un error haber empezado el proyecto Tronador. Ahora habría que ver en qué punto está, para tomar una decisión informada sobre si conviene cerrarlo o terminarlo. En todo el mundo se empiezan proyectos y cuando ven que no van a ninguna parte los cierran. A veces en forma estúpida (como la historia del último DMSP, por ejemplo). Hay que ver cuánto falta para terminarlo, principalmente en fondos, y cuál es la utilidad real que tendrá en el futuro y ver si conviene. No hay que tenerle miedo a los análisis críticos.

Estamos de acuerdo; todo desarrollo debe tener un cronograma de objetivos, habría que evaluar a que se debieron realmente dichos retrasos, determinar los factores que puedan considerarse para hacer el estudio es cosa interesante, no podemos negar que muchas veces se usaron auditorias para simplemente volcar el proyecto.


Con esta respuesta ha desarticulado todo su argumento, porque entonces ¿Por que considera estratégico un Cóndor x, la producciones de aeronaves, construcción de submarinos, etc. si siempre va a necesitar recursos y elementos externos? Ve como a pesar de ser un argumento coherente (desde una óptica comercial) adolece sustancialmente la idea. Es que esta igualando la “negación de recursos” con el “dominio del desarrollo” cuando son dos cosas MUY distintas, alcanzan los dedos de una mano para contar quienes no tendrían problemas ante un bloqueo, en el primer caso te pueden detener o demorar hasta que lo resuelvas, el segundo no te lo venden y la capacidad te otorga alternativas. Renunciar a desarrollos por temor a que no te vendan una pieza o conjunto de elementos NO tiene ningún sentido, en esta línea de pensamiento no deberíamos hacer nada.
Es distinto. No te venden cualquier submarino, ni cualquier radar, ni cualquier misil. Si te venden cualquier servicio de lanzamiento. Por cierto, los componentes que se necesitan para fabricar cualquiera de estos sistemas son en general conseguibles en el mercado sin muchas restricciones. Por otro lado, no voy a defender con uñas y dientes la lista de ejemplos de lo que considero estratégico. Quizás haya elementos dentro que no lo sean, o quizás ninguno lo sea.
Es cierto que el desarrollo del T2 te da algunas capacidades, pero eso es cierto de cualquier programa de desarrollo. Lo que yo cuestiono es que es un programa muy caro para el resultado que se va a obtener. Si tuviéramos recursos infinitos (lo que no es posible, por definición de recurso, pero desde el punto de vista práctico hay países que cuentan con recursos suficientes para desarrollar lo que quieran) no estaríamos teniendo esta discusión. A mi también me gustan los lanzadores (aunque eso no lo haría más estratégico ni haría que de repente el T2 se hiciera competitivo, pero no tendrían al pesado replicando a la madrugada cada línea de cada post...).

La cosa es que tampoco es tan fácil desarrollar aquellos y su inversión no es cosa menor, las variables que pueden entrar a jugar no son pocas... el punto pasa que ni submarinos, ni radares, ni misiles pretenden usar por más que te los vendan, no se trata de una competencia de cual proyecto es mas estratégico u importante según el área (defensa, económica, civil, etc) pasa por la proyección estratégica o de interés general que adopta el Estado (el que otorga los fondos), en ese proyecto evidentemente está contemplado un lanzador, que lo puedas comprar no determina el valor que pueda tener para ti su desarrollo, por lo general estas proyecciones se construyen a partir de la información pública y reservada. Me alegra que reconozca que el lanzador otorga algunas capacidades, hasta aquí, daba a entender que un poco mas era una porquería. La inquietud tuvo un lugar y un momento para hacerse, fue antes de iniciarse los trabajos, en el punto en que nos encontramos, solo podemos exigir auditorias e informes, un poco tarde nos acordamos de la competitividad, los costos y beneficios etc; por ello digo, falta mucha información para tomar una postura determinada, no solo los conocimientos y experiencias que cada uno pueda tener, su caso por ejemplo, también de otras aéreas, disciplinas y actividades ajenas. A pesar de poder comprarse el servicio, USA por ejemplo, lo sigue desarrollando con su FA, debe haber algo más.


Ello hay que conocer primero, antes de cualquier conclusión. Habría que ver que periodicidad existe tantos en las auditorias generales como las revisiones técnicas, si es que existen.
Te confirmo que no hay, dicho por gente de CONAE. Ni siquiera se hacen las revisiones que exigen los procesos de calidad de cualquier proyecto espacial. Para ser honesto no tengo nada escrito sobre el tema, pero toda la gente de CONAE que conozco me dice lo mismo. Por supuesto, puede ser que las hagan en secreto y nadie se entere, pero eso va en contra del espíritu de una revisión.

No me sorprende, los informes y revisiones no siempre hacen públicos, ello es lo de menos; grave son la falta de control en los procesos de calidad, entiendo que el “seguro” de lanzamiento les exige todos, una serie de requisitos técnicos y de control para ser otorgado, esta para tomar con pinzas lo que nos cuenta.


En tal caso, podemos pensar que lo más “importante” y ambicioso sería el T2, todos los proyectos son destacables, que duda puede haber, pero debe existir un orden de preferencia y prioridades.
Eso es una opinión, pero no me parece que esté sustentada por ningún hecho objetivo. Ciertamente es el proyecto más caro. De eso sí que no hay duda.

Confieso que en ocasiones no sé si habla en serio, dice que es una opinión sin sustento pero si esa la “realidad”, le repito: puede haber y hay muchas cosas más importantes, HOY es esto lo que están haciendo.


Pero no son de interés para quien le otorga los fondos, el poder político. Lo que hay que demostrar es que hay otros proyectos de mayor valor y conveniencia, que merecen recibir fondos para su desarrollo; pero es el poder quien determinará si le interesa o no, si asigna fondos o no, si hay continuidad o no.
Eso sería cierto si se discutiera proyecto por proyecto a la hora de discutir el presupuesto. Lamentablemente eso no es así, al menos en Argentina. Acá los presupuestos se votaron a libro cerrado por años. Veremos si ahora cambia...

En algún punto los proyectos se presentan, se evalúan y luego pasan a aprobación o no, hay un camino a seguir, por más que se baje el T2 si esos proyectos no transitan ese proceso, no convencen o no son considerados importantes, pues por muy interesantes que sean ahí se quedan.


El verdadero problema de la ULA, desde mi humilde perspectiva, es que tiene una estructura, capacidad y desarrollos inmensos, que por la baja de requerimientos no puede ser mantenida correctamente, por ello debe recostarse sobre el mercado comercial y abaratar costos; mientras que ofrecía servicios a los EEUU, esas cuestiones fueron secundarias y hoy le significan perdidas, muy probablemente termine quebrando, después de todo es solo una empresa, pero ello no ocurrirá hasta que USA tenga garantizado continuidad de lanzadores y servicios por otra vía o proveedor (creo que su FA está en esa línea compitiendo).
ULA es un monopolio escandaloso formado por los dos proveedores que había en USA de lanzadores que cumplían con los requerimientos del programa EELV. Su sola existencia debería haber sido cuestinada por las leyes antimonopolio de USA. Y de hecho cuando se formó ULA tanto Boeing como LM se retiraron del mercado comercial. Les era mucho más práctico exprimir la teta del DoD y la NSA que tratar de competir por el lanzamiento del Nahuel 2, por ejemplo (recuerdo cuando venía la gente de marketing de ambas empresas a ofrecer sus lanzadores). Si bien ambas empresas tuvieron su momento, me parece que hoy están anquilosadas y no tienen la dinámica para competir con SpaceX o Blue Origin. Otro tanto va a pasar con el programa Ariane. Y surgirán probablemente otros competidores, pero los jugadores tradicionales me parece que están en problemas...

La ULA es un Join Venture de Boing y LM, se retiraron del mercado civil o comercial y hoy necesitan de él, ya que están previstos una menor cantidad de lanzamientos de la rama que deben repartirse entre 2 o más competidores y ello genera los problemas con un horizonte bastante oscuro. En su momento fue la única empresa capaz de lanzar satélites militares y de inteligencia, estarían apostando a un lanzador dos veces más rápido y la mitad de costoso para volver a ser competitivos.


¿Conoce los parámetros considerados y observaciones realizadas por la consulta académica y/o discusión, con relación al T2?. No creo que sea de dominio público, tal vez sí… pero es el lugar correcto para iniciar cualquier crítica al proyecto.
Si bien no lo puedo garantizar, estoy casi seguro de que si los hubiera habido me hubiera enterado. Y no me costa que haya habido nada. Me parece que este proyecto fue endógeno de CONAE. E incluso dentro de CONAE no hubo mucha discusión.

Habrá bajado de otro lado entonces. ¿De dónde pudo ser?

Bien. Pero hasta el momento son solo consideraciones personales, respetables desde ya, pero insuficientes como prueba concreta, dada su relación laboral es digno pedir fondos para los proyectos, no así criticar otros desarrollos para o por sus fondos; piénselo se lo digo en buena.
De nuevo, no puedo aportar datos concretos por cuestiones de confidencialidad. Pero toda la gente que conozco de CONAE coincide con que el T2 es una aspiradora de fondos. Y la crítica es fundamental para poder establecer la pertinencia o no de un proyecto. Un ex jefe mío (excelente, por cierto) decía que si no podés responder tres niveles de "por qué" o "para qué" sobre una idea, probablemente esa idea no era buena. Acá me pasa eso...

¿Se han plateado estas cuestiones a la/s cabezas del proyecto? A razón del T2 ¿Que otro/s proyectos de mayor valor se han quedado archivados? Parece chiste que se quejen de recibir fondos para un proyecto.


Constantemente se están desarrollando lanzadores, si no me equivoco; le di una serie de alternativas que pueden ocurrir perfectamente y ocurrieron algunas, incluso existe una la ley de prohibición de uso de motores rusos para luego del 2019, si es por conveniencia me paceré perfecto contratar servicios, pero ante una necesidad, contratiempo o imprevisto, solo la capacidad hace diferencias. Salud
Yo lo que dije es que no hay lanzadores que se estén desarrollando porque no se puedan comprar libremente servicios de lanzamiento. Y en muchos casos de desarrollos actuales tienen tan poco sustento como el T2 y se debe más que nada a presiones políticas de la industria para que les den trabajo. Aún así, el problema principal es el porcentaje de los fondos que toma. Respecto a la prohibición de usar los motores rusos, te comento que en la industria hay grandes críticas a esa ley. Igual no entiendo qué tiene que ver esto con la presunta capacidad de lanzar 250 Kg a LEO. No hay ninguna chance de que este tipo de servicio no se pueda contratar y sí se pueda hacer el satélite que querés lanzar.

La cuestión venia de que no encontraba circunstancias que le den oportunidad de necesitar de un lanzador propio, cuando existen casos en la industria (de retrasos, alzas de seguro por siniestros, imprevistos que afectan toda la cadena de lanzamiento, etc.), que se pueden solucionar contando con la capacidad, evidentemente no son la regla, pero el T2 se ajusta a nuestra situación, otorgando una capacidad (de poca cadencia y modesta si quiere) y contribuyendo a aumentar el desarrollo aeroespacial nacional y de vectores. En la mayoría de los casos, los desarrollos buscan aumentar la capacidad de lanzamiento en un periodo de tiempo a costos más bajos, para mantener su competitividad, en el corto plazo no creo que ese sea el objeto de T2 (competitividad). Salud
Mensajes : 56
Fecha de inscripción : 02/04/2014
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Sáb 20 Feb 2016 - 23:44
Tengo dos preguntas, si alguien las sabe responder:

a) El T2 nace (Su idea original) en respuesta a la cancelación del C2, por parte de las mismas o algunas de las personas involucradas?

b) Si bien no me parece que el T2 deba ser un lanzador completamente competivo para justificarse, en relación a la discusión sobre el costo de lanzar un satélite via T2 o lanzador del mercado pregunto: Cuantos ICBM convertibles quedan en stock? Convengamos que el T2 entraría en acción recién para la década del 20. Si bien rusia está desarrollando otros lanzadores semi-livianos (Soyuz 2.1V, Angara 1.2) en reemplazo, también estaría dejando de usar el Rokot, y recuerdo haber leído algo respecto al conflicto de ucrania y la continuidad del Dnepr, pero aparentemente seguirá activo durante 2016. En todo caso el Dnepr también usa el mismo combustible que están queriendo discontinuar para etapas inferiores.

Sacando esos lanzadores, los únicos lanzamientos que veo para 2016 mínimamente basados en ICBM's son 1 Minotaur-C y 2 Antares-230 de Orbital.

Eso no quita que halla otros lanzadores baratos lanzando a LEO. También hay otro nuevo: Epsilon (Japón, US$38 million (£23m) per launch), dos bastante caros (Pegasus, Vega) y aparentemente varios desarrollos en curso similares al T2 (No aparecen en esta lista).

Lanzamientos 2016 (Click) :


Chine:   2 succ s, 25 tirs restants possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite(s)                      Base                  
15 janvier                            CZ-3B/G2               BelinterSat-1 / Zhongxing-15      Xichang 3            
1er f vrier                           CZ-3C/YZ-1             Beidou M3-S                       Xichang 2
avril                                 CZ-2D                  SJ-10 Shijian-10                  Jiuquan 603
30 avril                              CZ-4B                  Aleph-1,  uSat-1,  uSat-2         Taiyuan 9
2e semestre                           CZ-2F/T2               Tiangong-2 + Banxing-2            Jiuquan 921
mai                                   CZ-2F/G                Shenzhou-11                       Jiuquan 921
avril             26 juin             CZ-7                   ?                                 Wenchang 201

juillet                               CZ-2D                  TanSat (CarbonSat)                Jiuquan 603
juillet                               CZ-2D                  QSS (Quantum Science Satellite)   Jiuquan 603
septembre                             CZ-5                   ?                                 Wenchang
sept./octobre                         ?                      Luojia-1                          ?
d cembre                              CZ-2D                  GaoJing-1 & 2                     Jiuquan 603
fin 2016                              KZ-11                  ?                                 Jiuquan
?                                     CZ-2D                  Gaofen-3                          Jiuquan 603
?                                     CZ-2D                  Gaofen-5                          Jiuquan 603
?                                     CZ-2D                  Gaofen-6                          Jiuquan 603
?                                     CZ-2D                  Bartolina Sisa (Bol via)          Jiuquan 603
?                                     CZ-2D                  Jilin-2                           Jiuquan 603
?                                     CZ-2D                  Jilin-3                           Jiuquan 603
?                                     CZ-7                   Tianzhou                          Wenchang 201
?                                     CZ-4B                  Fengyun-3D                        Taiyuan 9
?                                     CZ-4B                  Ziyuan-3                          Taiyuan 9
?                                     CZ-3B/G2               Tianlian-1                        Xichang
?                                     CZ-3B                  Fengyun-4A                        Xichang
?                                     CZ-2                   CAS-2A1 & 2                       ?
?                                     CZ-4B                  HXMT                              ?
?                                     ?                      PRSS-1                            ?

SpaceX:   1 succ s, 14 tirs restants possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite                         Base                  
17 janvier                            Falcon 9               Jason-3                           VAFB 4E                
janvier          24 f vrier          Falcon 9               SES-9                             CC AFS 40
7 f vrier
       1er avril           Falcon 9               CRS-8                             CC AFS 40

d but 2016        avril               Falcon-9               Eutelsat 117 West B + ABS-2A      CC AFS 40
1er trimestre    avril               Falcon 9               Amos 6                            CC AFS 40
d but 2016                            Falcon 9               JCSAT 14                          CC AFS 40
21 mars                               Falcon 9               CRS-9                             CC AFS 40
avril             mai                 Falcon Heavy           Demo Flight                       KSC 39A
10 juin                               Falcon 9               CRS-10                            CC AFS 40

15 ao t                               Falcon 9               CRS-11                            CC AFS 40
ao t                                  Falcon 9               Iridium Next 3-12                 VAFB 4E
octobre                               Falcon 9               Iridium Next 13-22                VAFB 4E
octobre           15 septembre        Falcon Heavy           STP-2                             KSC 39A
15 d cembre       19 d cembre         Falcon 9               CRS-12                            CC AFS 40
d cembre                              Falcon 9               Crew Dragon Demo 1                KSC 39A


Inde:   1 succ s, 7 tirs restants possibles

Date initiale     Date effective     Lanceur                Satellite                         Base                  
20 janvier                            PSLV-XL C31            IRNSS-1E                          Sriharikota
f vrier           10 mars             PSLV-XL C32            IRNSS-1F                          Sriharikota
31 mars                               PSLV-XL C33            IRNSS-1G                          Sriharikota
septembre         avril               PSLV    C34            Cartosat-2C                       Sriharikota
juillet          ao t                PSLV MkII F05          Insat-3DR                         Sriharikota

4e trimestre                          GSLV MkII              SAARC                             Sriharikota
nov./d cembre                         PSLV                   Resourcesat-2A + PlanetiQ-1 & 2   Sriharikota
fin 2016                              PSLV                   Scatsat-1                         Sriharikota

Japon:   5 tirs possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite                         Base                  
12 f vrier        17 f vrier          H-2A 202               ASTRO-H                           Tanegashima
Et                                    H-2A                   Himawari-9                        Tanegashima
6 novembre                            H-2B                   HTV-6                             Tanegashima
?                                     H-2A                   IGS Radar-5                       Tanegashima
?                                     Epsilon                ERG                               Uchinoura

ULA:   2 succ s, 13 tirs possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite                         Base                  
3 f vrier         5 f vrier           Atlas V 401            GPS IIF-12                        CC AFS 41
10 f vrier                            Delta 4M+(5,2)         NROL-45                           VAFB
10 mars           20 mars             Atlas V 401            Cygnus OA-6                       CC AFS 41
5 mai                                 Atlas V 551            MUOS-5                            CC AFS 41
12 mai                                Delta 4 Heavy          NROL-37                           CC AFS 37B
24 juin                               Atlas V 421            NROL-61                           CC AFS 41
21 juillet                            Delta 4M+(4,2)         AFSPC-6                           CC AFS 37B
27 juillet                            Atlas V 401            SBIRS GEO-3                       CC AFS 41
3 septembre                           Atlas V 411            Osiris-Rex                        CC AFS 41
15 septembre                          Atlas V 401            Worldview-4                       VAFB
28 septembre                          Delta 4M+(5,4)         WGS-8                             CC AFS 37B
14 octobre                            Atlas V 541            GOES-R                            CC AFS 41
10 novembre                           Atlas V 431            Echostar 19                       CC AFS 41
1er d cembre                          Atlas V 401            NROL-79                           VAFB
15 d cembre                           Atlas V 531            AEHF-4                            CC AFS 41

Orbital-ATK:   4 tirs possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite(s)                      Base                  
31 mai                              Antares 230            Cygnus OA-5                       Wallops Island      
septembre                             Minotaur-C XL          SkySat-8   13                     Vandenberg 576E
4 octobre                             Antares 230            Cygnus OA-7                       Wallops Island
17 octobre                            Pegasus-XL             8x CYGNSS                         Cape Canaveral

Russie:   3 succ s, 34 tirs restants possibles

Date initiale     Date effective      Lanceur                Satellite(s)                     Base                  
25 janvier        29 janvier          Proton-M/Briz-M        Eutelsat-9B                      Ba konour 200/39
fin janvier
   
7 f vrier           Soyouz-2.1b/Fregat-M   Glonass-M n 51                   Plesetsk
4 f vrier
       
16 f vrier          Rokot/Briz-KM          Sentinel-3A                      Plesetsk 133/3
14 mars                              Proton-M/Briz-M        ExoMars-2016                     Ba konour

18 mars                               Soyouz-FG              Soyouz TMA-20M                   Ba konour

31 mars                               Soyouz-2.1a            Progress MS-02                   Ba konour 31/6
mars                                  Soyouz-2.1b            Ressource-P n 3                  Ba konour 31/6
23 avril                              Proton-M/Briz-M        Intelsat 31/DLA-2                Ba konour 200/39
avril                                 Soyouz-2.1a/Volga      Lomonosov + AIST-2D              Vostochniy 1S
avril                                 Rokot/Briz-KM          Sentinel-5p                      Plesetsk 133/3
avril                                 Dniepr                 2x Iridium-NEXT                  Dombarovskiy 370/13
21 juin                               Soyouz-FG              Soyouz MS                        Ba konour
25 juin                               Proton-M/Briz-M        Echostar-21                      Ba konour
2e trimestre                          Soyouz-2.1a            Kanopus-V-IK + ...               Ba konour 31/6
mi-2016                               Rokot/Briz-KM          3x Gonets-M (Block-15)           Plesetsk 133/3
1er semestre                          Dniepr                 PAZ ?                            Dombarovskiy 370/13
4 juillet                             Soyouz-U               Progress MS-03                   Ba konour 1/5              
juillet                               Rokot/Briz-KM          Sentinel-2B                      Plesetsk 133/3
23 septembre                          Soyouz-FG              Soyouz MS-02                     Ba konour 1/5
20 octobre                            Soyouz-U               Progress MS-04                   Ba konour 1/5
15 novembre                           Soyouz-FG              Soyouz MS-03                     Ba konour 1/5
d cembre                              Soyouz-2.1b/Fregat-M   Meteor-M n 2-2                   Ba konour
d cembre                              Dniepr                 Unisat-7                         Dombarovskiy 370/13
fin 2016                              Proton-M/Briz-M        Asiasat-9                        Ba konour
?                                     Soyouz-2.1b            Meteor-M n 2-1                   Ba konour
?                                     Proton-M/DM-03         3x Glonass-M                     Ba konour
?                                     Zenit-3SLBF/Fregat-SB  Lybid                            Ba konour
?                                     Rokot/Briz-KM          GEO-IK-2                         Plesetsk 133/3
?                                     Rokot/Briz-KM          3x Gonets-M (Block-16)           Plesetsk 133/3            

Lancements militaires possibles, sous toutes r serves car non annonc s


mars                                  Soyouz-2.1v            Cosmos                           Plesetsk 43/4
30 juin                               Soyouz-2.1b/Fregat-M   Cosmos (EKS n 2)                 Plesetsk 43/4

d cembre                              Soyouz-2.1b            Cosmos (Labirint n 11)           Plesetsk 43/4
?                                     Proton-M/Briz-M        Cosmos                           Ba konour

?                                     Proton-M/Briz-M        Cosmos                           Ba konour

?                                     Soyouz-2.1b            Pion n 901                       Plesetsk 43/4
?                                     Soyouz-2.1a            Bars-M n 2                       Plesetsk 43/4
?                                     Soyouz-2.1v/Volga      Cosmos (14F150 n 2)              Plesetsk 43/4


Europe:   1 succ s, 10 tirs restants possibles

Date initale      Date effective      Lanceur                Satellite                        Base                  
27 janvier                            Ariane-5 ECA VA228     Intelsat-29e                     CSG Kourou ELA-3
25 f vrier        9 mars              Ariane-5 ECA VA229     Eutelsat 65 West A               CSG Kourou ELA-3
mars ?
          mai                 Ariane-5 ECA           Echostar 18 + BRISat             CSG Kourou ELA-3

14 avril
        12 avril            Soyouz ST-B/Fregat-MT  Sentinel-1B + Microscope + ...   CSG Kourou ELS

juillet                               Vega VV07              PeruSat-1 + 4x SkySat            CSG Kourou ZLV

octobre                               Ariane-5 ES            4x Galileo                       CSG Kourou ELA-3
fin 2016                              Vega VV08              G kturk-1                        CSG Kourou ZLV
?                                     Ariane-5 ECA           ?                                CSG Kourou ELA-3
?                                     Ariane-5 ECA           ?                                CSG Kourou ELA-3
?                                     Ariane-5 ECA           ?                                CSG Kourou ELA-3
?                                     Ariane-5 ECA           ?                                CSG Kourou ELA-3

Satellites possibles pour les tirs d'Ariane-5 ECA:
Hispasat AG1
Star One D1
Intelsat-32e/SkyBrasil-1
SGDC-1
Intelsat-33e  (lancement confirm  cette ann e)
Intelsat-36   (lancement confirm  cette ann e)
Al Yah 3
Telkom-3S
NBN CO 1B
Echostar-20
DSN-1
JCSat-15
Koreasat-7
GSat-17
Ce qui en fait 6 de plus que les 8 places disponibles.

Japón también estaria desarrollando un reemplazo para el HII. Algo medianamente parecido al Ariane A62 o A64, según como se lo mire:



Wikipedia escribió:
As of July 2015, it is planned that the minimum configuration is to carry a payload of up to 4 tonnes into sun-synchronous orbit for about 5 billion yen, and the maximum configuration is to carry more than 6.5 tonnes into geostationary transfer orbit.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/H3_Launch_Vehicle
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Dom 21 Feb 2016 - 4:58
MARCDAV escribió:Estimado: Pero si es evidente que esas cosas NO son prioridad para nuestros dirigentes, que este mal que sea así todos estamos de acuerdo, pero no hay otra realidad más que el conjunto de carencias. Desafortunadamente esto es lo que se puede hacer, por otro lado, dada la situación, NO hay con que acompañar ni es posible (medios en general y tratados como el TNP) todo lo que menciona, nuestro problema va mas allá de tener o no  de comprar o no, pero es un paso hacia adelante. Entiendo que su enfoque es casi el ideal, pero no se ajusta a las posibilidades existentes.
Eso no hace, de nuevo, que un proyecto sea correcto. Hacer algo porque es lo que alguien decidió, pese a que es el proyecto incorrecto, es llamar a que alguien más lo cancele.


Estamos de acuerdo; todo desarrollo debe tener un cronograma de objetivos, habría que evaluar a que se debieron realmente dichos retrasos, determinar los factores que puedan considerarse para hacer el estudio es cosa interesante, no podemos negar que muchas veces se usaron auditorias para simplemente volcar el proyecto.
Ni siquiera hablé de retrasos (que por cierto los hay, porque la fecha de lanzamiento del primer T2 sigue corriéndose. No está claro cuánto falta ni cuánta plata más hay que poner para terminarlo. Esos son factores de decisión que no pueden faltar.


La cosa es que tampoco es tan fácil desarrollar aquellos y su inversión no es cosa menor, las variables que pueden entrar a jugar no son pocas... el punto pasa que ni submarinos, ni radares, ni misiles pretenden usar por más que te los vendan, no se trata de una competencia de cual proyecto es mas estratégico u importante según el área (defensa, económica, civil, etc) pasa por la proyección estratégica o de interés general que adopta el Estado (el que otorga los fondos), en ese proyecto evidentemente está contemplado un lanzador, que lo puedas comprar no determina el valor que pueda tener para ti su desarrollo, por lo general estas proyecciones se construyen a partir de la información pública y reservada.
De nuevo, vos estás suponiendo que las prioridades del gobierno anterior fueron las prioridades del Estado argentino. Si bien lo fueron durante 12 años, dado que no hubo discusión con otras fuerzas políticas difícilmente se puedan denominar políticas de Estado. El gobierno anterior entendió que un lanzador era estratégico. Los presupuestos los votaban sólo los legisladores de su partido. No había discusión: se votaban a libro cerrado. A vos te parece que este gobierno va a continuar un proyecto sólo porque lo empezó el gobierno anterior? No te parece que pueden tener ideas distintas, y el hecho de que no se haya discutido seriamente con todos y que además no sea sustentable económicamente ni justificable técnicamente (porque si así fuera no estaríamos discutiendo acá) atenta contra el futuro de ese proyecto?
Me consta que en distintas áreas del Estado operaron como si la administración anterior fuera a continuar para siempre. En Arsat, por ejemplo, firmaron casi todos los contratos de los componentes de Arsat 3 (esta es información pública, que apareció en distintos medios) la semana antes del cambio de gobierno, cuando el proyecto no tiene un sustento económico claro. La administración anterior lo consideraba estratégico, pero al ser una calificación tan endeble para un satélite de comunicaciones civil la administración actual está dudando seriamente si continuarlo o no. La única razón por la que lo pueden llegar a continuar es porque cancelarlo sale un montón de plata y no les están ofreciendo todas las alternativas posibles para hacerlo sin perder. Por cierto, en este caso hay algo de T2... La plata que se iba a usar para desarrollar la próxima generación de satélites de comunicaciones (que tenía una chance de ser competitiva) ahora se va a usar (o quizás no?) para construir otro satélite caro con una tecnología que ya es obsoleta.

Me alegra que reconozca que el lanzador otorga algunas capacidades, hasta aquí, daba a entender que un poco mas era una porquería. La inquietud tuvo un lugar y un momento para hacerse, fue antes de iniciarse los trabajos, en el punto en que nos encontramos, solo podemos exigir auditorias e informes, un poco tarde nos acordamos de la competitividad, los costos y beneficios etc; por ello digo, falta mucha información para tomar una postura determinada, no solo los conocimientos y experiencias que cada uno pueda tener, su caso por ejemplo, también de otras aéreas, disciplinas y actividades ajenas. A pesar de poder comprarse el servicio, USA por ejemplo, lo sigue desarrollando con su FA, debe haber algo más.
Todo otorga capacidades. Desde el desarrollo de un lanzador hasta el de una cosechadora. El punto es el costo y el beneficio de cada cosa. USA sigue desarrollando lanzadores pero sólo por la presión de la industria y porque pueden pagarlo. La próxima generación de lanzadores exitosos probablemente provenga del ámbito privado. No va a ser USA o Europa quien los desarrolle sino que será SpaceX o Blue Origin.


No me sorprende, los informes y revisiones no siempre hacen públicos, ello es lo de menos; grave son la falta de control en los procesos de calidad, entiendo que el “seguro” de lanzamiento les exige todos, una serie de requisitos técnicos y de control para ser otorgado, esta para tomar con pinzas lo que nos cuenta.
Me dijo gente de CONAE que no hay revisiones serias. Ni PDRs, ni CDRs, ni TRRs ni TRBs ni DRBs ni nada. Respecto a los seguros, diría kiss your ass goodbye... Es altamente improbable que un lanzamiento en T2 alguna vez sea asegurable. Para eso hay que trabajar con los seguros desde el primer día y someter el proyecto a auditorías técnicas periódicas (como sí se hizo con el Arsat-3K y por eso se pudo asegurar.


Confieso que en ocasiones no sé si habla en serio, dice que es una opinión sin sustento pero si esa la “realidad”, le repito: puede haber y hay muchas cosas más importantes, HOY es esto lo que están haciendo.
Quizás no se haya entendido que me refería a que era el proyecto más caro de CONAE. Ciertamente el Estado nacional gasta (dilapida) sumas más importantes en otras cosas. Y el punto de que HOY lo estén haciendo no significa mucho más que es lo que la administración anterior quiso hacer. Dado que el proyecto tiene poco sustento y no es una política de Estado sino la expresión de un gobierno, le veo pocas chances...


En algún punto los proyectos se presentan, se evalúan y luego pasan a aprobación o no, hay un camino a seguir, por más que se baje el T2 si esos proyectos no transitan ese proceso, no convencen o no son considerados importantes, pues por muy interesantes que sean ahí se quedan.
Lamentablemente en CONAE los proyectos los decide Varotto personalmente. No se deciden sino que los decide. Quizás el día que cambie la composición del Congreso se empiecen a discutir los proyectos seriamente y tengamos un proceso de decisión más o menos informada. Hoy no hay mucho de eso...


La ULA es un Join Venture de Boing y LM, se retiraron del mercado civil o comercial y hoy necesitan de él, ya que están previstos una menor cantidad de lanzamientos de la rama que deben repartirse entre 2 o más competidores y ello genera los problemas con un horizonte bastante oscuro. En su momento fue la única empresa capaz de lanzar satélites militares y de inteligencia, estarían apostando a un lanzador dos veces más rápido y la mitad de costoso para volver a ser competitivos.
Fue la única empresa porque las dos que podían competir prefirieron formar un monopolio para poder cobrarle cualquier cosa al gobierno de USA. Los precios que cobran por cada lanzamiento son escandalosos. Les veo pocas chances de competir. Y realmente me parece increíble que el gobierno norteamericano haya permitido semejante cosa. Debe haber habido mucha plata involucrada, para mucha gente...


¿Se han plateado estas cuestiones a la/s cabezas del proyecto? A razón del T2 ¿Que otro/s proyectos de mayor valor se han quedado archivados? Parece chiste que se quejen de recibir fondos para un proyecto.
Entre el T2 y el SAOCOM prácticamente pusieron en el freezer al SABIAMAR. Pero ni siquiera tienen la chance de empezar proyectos nuevos. Hoy la orden es pensar qué pueden hacer con las famosas arquitecturas segmentadas (que pareciera que no es mucho). Ni siquiera se pueden plantear otros proyectos. De nuevo, CONAE no es el mejor ejemplo de un organismo conducido profesionalmente. Es más parecido al modelo de unicato que reinó en el país por mucho tiempo.


La cuestión venia de que no encontraba circunstancias que le den oportunidad de necesitar de un lanzador propio, cuando existen casos en la industria (de retrasos, alzas de seguro por siniestros, imprevistos que afectan toda la cadena de lanzamiento, etc.), que se pueden solucionar contando con la capacidad, evidentemente no son la regla, pero el T2 se ajusta a nuestra situación, otorgando una capacidad (de poca cadencia y modesta si quiere) y contribuyendo a aumentar el desarrollo aeroespacial nacional y de vectores. En la mayoría de los casos, los desarrollos buscan aumentar la capacidad de lanzamiento en un periodo de tiempo a costos más bajos, para mantener su competitividad, en el corto plazo no creo que ese sea el objeto de T2 (competitividad). Salud
Sigo discrepando. Cómo se aplicaría supuestamente la capacidad de tener una lanzador para 250 Kg para paliar un problema de retraso en otro proveedor, por ejemplo? Es más probable que haya un problema con un Falcon 9, por ejemplo, o con cualquier lanzador liviano de los que vuelan desde hace años y usan misiles convertidos que fueron diseñados y probados decenas o cientos de veces por empresas con décadas de experiencia encima o un lanzador nuevo, hecho en un país con cero experiencia en el tema, que va a volar una vez cada tantos años (de nuevo, la proyección de lanzamientos de uno cada pocos meses me parece poco realista...)? Respecto al seguro, lo veo difícil por las razones que ya te expliqué. Encima el T2 tiene una limitación muy fuerte en su capacidad. Ninguna de las misiones de CONAE (salvo el SAC-A) podría haber volado en un T2, y no fueron misiones particularmente demandantes.
Mensajes : 425
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires
Ver perfil de usuario

Re: Tronador II

el Dom 21 Feb 2016 - 5:12
fc3 escribió:Tengo dos preguntas, si alguien las sabe responder:

a) El T2 nace (Su idea original) en respuesta a la cancelación del C2, por parte de las mismas o algunas de las personas involucradas?
VENG se creó poco después de la cancelación del C2. Si las personas involucradas son las mismas... La verdad es que no creo, pero no lo puedo afirmar.

b) Si bien no me parece que el T2 deba ser un lanzador completamente competivo para justificarse, en relación a la discusión sobre el costo de lanzar un satélite via T2 o lanzador del mercado pregunto: Cuantos ICBM convertibles quedan en stock?
Una cantidad interminable, porque se viene el reemplazo de los Minuteman y seguramente los rusos deben estar pensando en reemplazar alguno de los suyos. Cuando se acabe uno, si hay mercado convertirán otro. Lo llamarán de otra forma, pero siempre algo habrá.
Igual van a empezar a tallar las cargas útiles secundarias en lanzadores más grandes. El costo en LEO de un Falcon 9 es de unos 5000 U$S por kg, y ni bien empiecen a reutilizar las primeras etapas el costo va a bajar en forma considerable.

Convengamos que el T2 entraría en acción recién para la década del 20. Si bien rusia está desarrollando otros lanzadores semi-livianos (Soyuz 2.1V, Angara 1.2) en reemplazo, también estaría dejando de usar el Rokot, y recuerdo haber leído algo respecto al conflicto de ucrania y la continuidad del Dnepr, pero aparentemente seguirá activo durante 2016. En todo caso el Dnepr también usa el mismo combustible que están queriendo discontinuar para etapas inferiores.
De nuevo, mientras haya demanda seguirá habiendo lanzadores baratos. Lo que probablemente pase es que en algún momento de los próximos 10 años los Falcon 9 reutilizables o el equivalente que está desarrollando Blue Origin reemplace a los ICBM convertidos. Eso probablemente también levantaría la restricción de masa de los satélites.

Sacando esos lanzadores, los únicos lanzamientos que veo para 2016 mínimamente basados en ICBM's son 1 Minotaur-C y 2 Antares-230 de Orbital.
Porque, de nuevo, muchas cargas livianas se están lanzando como secundarias en otros lanzadores. Igual, si me vas a cobrar el costo por Kg de un Vega, por ejemplo, me conviene juntarme con un par más y comprar un lanzamiento en un Falcon 9. Ese es el trabajo que están haciendo los brokers (te voy a poder dar más detalles en algo más de una semana...).
Contenido patrocinado

Re: Tronador II

Volver arriba
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.