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 Tronador II

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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 7 Mayo 2017 - 23:30

La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
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Acrux

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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 8 Mayo 2017 - 0:57

Pablo IG escribió:
La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
Enrealidad la libertad sale dos huevos, es decir libres los que tienen huevos.
saludos
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 8 Mayo 2017 - 4:11

oscarlivy escribió:
La posicion de que no podemos y/o no vale la pena invertir, o hacer, es el argumento de los paises centrales para que algunos crean que es el camino correcto. Ud. sabra.

La cooperacion termina rapidamente en cuanto hay un choque de posiciones y el que da la tecnologia tiene el poder. A mi personalmente  me gusta cooperar con amigos o con compañeros al futbol. En politica internacional donde Ud necesite obtendra si les conviene a ellos.

Tenemos muchos casos de corte de la cooperacion aun con gobiernos mas de derecha que este.
por citar algunos casos obtencion de repuestos de los buques origen ingles de la reina Ocupa.
Repuestos e instrumentos  con posible capacidad militar o nuclear, aun con Gobiernos militares se mantenia restringido por orden de los congresos elemento para el desarrollo nuclear que tuvimos que desarrollar. Ni que hablar en la crisis de La Alianza 1, donde tuvimos que salir a fabricar localmente todo por corte del credito internacional. Importabamos todo inclusive los vidros parabrisas de autos. poner en marcha el aparato productivo costo mucho esfuerzo.

Si pretenden logra ser cola de leon, deberan aceptar lo que les imponga. Prefiero ser independiente  y este plan economico no lo permitira por razones exogenas impuestas. La eleccion continua siendo de nosotros. No acepto imposiciones de ningun poder externo de que debemos o no hacer con el pais. Por ahora nos quieren un COTO yo te conozco.
Ya lo decia San MArtin  seamos libres lo demas no importa nada.

Hay un detalle que quizás se le escape por falta de experiencia en el tema, pero los lanzadores hace 30 años que no se compran a gobiernos. Se compran a empresas. Y a menos que haya una ley específica en la jurisdicción de la empresa que prohiba que le vendan un lanzador a Argentina (de vuelta, hay muy pocos países con restricciones, y que yo sepa ninguno en todas las jurisdicciones de todos los lanzadores...) el que quiere lanzar algo paga y lo lanza. La única restricción que conozco es que USA no te da la licencia para sus componentes, si son ITAR, para lanzar en un lanzador chino. Pero esa restricción tiene sus días contados y pasó después de un desafortunado evento que terminó con una empresa norteamericana explicándole a los chinos cómo hacer que sus misiles funcionen...
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 8 Mayo 2017 - 4:13

Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
Enrealidad la libertad sale dos huevos, es decir libres los que tienen huevos.
saludos
La libertad no tiene nada que ver con los lanzadores. Sino la mayor parte del mundo no sería libre y no es así. De nuevo, la retórica nacionalista no debe decidir una inversión plurianual y que se llevó/llevará una parte más que sustancial del presupuesto de CONAE...
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Acrux

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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 12:08

Feanor escribió:
Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
Enrealidad la libertad sale dos huevos, es decir libres los que tienen huevos.
saludos
La libertad no tiene nada que ver con los lanzadores. Sino la mayor parte del mundo no sería libre y no es así. De nuevo, la retórica nacionalista no debe decidir una inversión plurianual y que se llevó/llevará una parte más que sustancial del presupuesto de CONAE...
No lo decia justamente por los lanzadores, convengamos que los intereses de empresas privadas tampoco tienen que ver con los intereses estrategicos de un pais, los cuales para los interses privados por lo general solo son negocios, cuestion de numeros y rentabilidad puramente economica.
Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 13:27

Feanor escribió:
Eso no tiene nada que ver con la rentabilidad de una inversión (dejando de lado el componente "estratégico" que para mi no tiene). Justamente lo ataco porque es fácil demostrar que no sólo no va a ser rentable sino que para ser técnicamente exitoso va a ser ruinoso. Y es relativamente fácil de demostrar.

Bueno  eso es un punto de vista bastante premonitorio y aventurado, pueda ser por el bien  de las arcas del estado que este equivocado y la apuesta de la CONAE si rinda frutos sea rentable y llegue a buen puerto de la misma manera que muchos otros proyectos de lanzadores en el resto del mundo y no sea como la mayoria de los proyectos aqui nacidos y olvidados. Al fin de cuentas todo el estado argentino es ruinoso , ineficaz e ineficiente. prefiero mil veces  que se llegue a fondo con el tronador que es proyecto ambiocioso que tiene posibilidades  de llegar a ser un hito para la historia argentina que seguir viendo que ese mismo dinero dedicado a este gran proyecto se siga quedando en un poder judicial, lesgilativo y ejecutico corrupto, ladron y descarado.
Es decir  con el mismo cirterio que aplicas sobre la rentabilidad  del proyecto , tambien es relativamente facil de demostrar que aun que el proyecto tronador sea cancelado supuestamente para no mal gastar plata, se seguira malgastando plata en un estado( poder ejecutivo, lesgilativo y judicial) ineficaz,ineficiente y corrupto  por lo que la continuacion o no del proyecto es irrelevante ante el gran agujero negro  de poca rentabilidad y eficiencia que debora recursos en Argentina.




Citación :
La mayoría de las agencias espaciales del mundo no tienen programas de lanzadores. No es condición necesaria tener un lanzador. Es más: el único desarrollo de lanzador que está teniendo la NASA es el SLS y le caben las mismas críticas que al Tronador. La NASA misma recurre al mercado para lanzar sus cargas útiles, y justifica el SLS porque dice que ningún lanzador actual tiene la capacidad que tendría el SLS.... (de nuevo, no voy a defender al SLS... es un curro desde el principio hasta el final, como lo fue el Ares y el Tronador).

Claro por que ya lo han desarrollado. o ya son participes  en clusters  como la ESA, pues la mayoria de las agencias espaciales serias, con gran respeto y que si logran grandes avances en tecnologia y exploracion y explotacion del espacio  tiene acceso practicamente VIP a cualquier tipo de lanzador. Las que no son agencias mediocres que solo pueden aspirar aun colaboración limitada con las demás agencias espaciales.
 La mismisima agencia espacial  europea a entendido que no solo hay posibilidades de un mercado sino que existe una real necesidad de este tipo de cohetes, y esta embarcada  en proyectos de lanzadores de orbita baja y/o de carga entre los 100 y 400 kilos.  Y como bien decis  no los fabrica ellos pero si  inician los proyectos de acuerdo a las necesidades que tienen. lo hacen a traves de empresas privadas que en muchos casos son tambien son subsidiadas por el estado como por ejemplo la mismisima Airbus. igualmente lo ahce por que las privadas en esos paises si estan dispuesto a realizar esas empresas, pues aqui no.  Aqui las emrpesas privadas no tienen la misma politica que en el resto del mundo, y más desde la decada de los 90 , casi siempre han tenido la politica de invertir lo menos posible, ganar todo lo posible  birndando u ofreciendo servicios o tecnologia de medriocre para abajo.

Citación :
Por cierto, voy a insistir, el mundo cambió y hoy día las mayores innovaciones en el área de lanzadores son privadas. El Falcon 9 la desarrolló una empresa privada y sin duda es el lanzador más avanzado que hay. Hacia fin de año se va a sumar el Falcon Heavy y en 2020 el New Glenn, ambos compitiendo por el primer puesto en capacidad y costo por kg. Hasta en el bloque del Este los lanzadores son producidos y comercializados por empresas (impronunciables los nombres...).

Y como empezaron estas agencias espaciales? ya tenían empresas privadas que les construyeran los lanzadores? ya tenias en sus países industrias aeroespaciales bien desarrolladas dedicadas al espacio? pues aquí en argentina apenas se tiene una fabrica de aviones  abandonada y bastardeada por décadas a conveniencia de los gobernantes de turno, pues aquí  la capacidad para llegar al espacio lamentablemente es imperio del estado por que justamente los únicos interesados en tener acceso al mismo parece ser solo la comunidad científica y algún que otro político  cuando se acuerda  de logros pasados, de necesidades o de hacer demagogia.
Es como dicen, es  lo que hay.




Citación :
Arianespace tiene sus días contados a menos que cambie radicalmente para adaptarse al cambio en los tiempos. Por cada lanzamiento pierde plata, y las mismas agencias espaciales están hoy contratando al Falcon 9 porque es más barato. El día que pierdan el mercado de los GEO (y no le falta mucho.... unos 10 años, calculo) serán una carga aún mayor que lo que son hoy. Es probable que la ESA los siga financiando pero aún así son un número despreciable en el presupuesto. No es el caso de CONAE. Por cierto, Arianespace es una empresa. No una agencia estatal y no desarrolla lanzadores. Sólo los comercializa. Los Ariane los desarrolla y fabrica Airbus Safran Launchers.
Me estás listando agencias espaciales.... Ninguna de ellas fabrica lanzadores. La excepción es probablemente la NASA con el SLS, pero ya te dije que es un proyecto tan fallido como el Tronador.
El punto fundamental de tu frase es que DESARROLLARON lanzadores. En el pasado, eso era así. Hoy día no lo es. Hace 30 años el paradigma empezó a cambiar y hoy el mercado de lanzamientos es eso: un mercado.

Pero esto que decis es por experiencia propia y es realmente una realidad o solo teoria basada en creencias personales? me parece que ya nos estamos adentrando al terreno de la profecía y no de hechos reales. Aunque a los ariane los fabrique Airbus sigue existiendo  el aporte directo de estados y son propulsados por estados y sus agencias espaciales de acuerdo a sus necesidades, por otro lado cada pais o agencia espacial va a construir sus lanzadores   de acuerdo a sus necesidades  posibilidades, por lo que logicamente  si no se cuenta con una industria aeronáutica  tecnológicamente avanzada como para poder realizar el desarrollo y al construcción del lanzador lo harán los más capacitados y aquí es donde  tanto la CONAE como INVAP entran en juego. Si no seria bueno enterarse  aquí mismo como en todo el país que empresa privada esta en condiciones y con la voluntad de desarrollar  un lanzador orbital???  es bueno recordar que airbus también  es subsidiada  y tiene aporte estatales de  países europeos.
Por otra parte el FALCON 9 si tiene precios competitivos y eso es innegable, ahora lo que tiene que conseguir es fiabilidad, de la misma manera que pronosticas un futuro funesto para la ESA bien podria pasarle lo mismo a  SpaceX oc aulquier otra empresa privada que no son inmunes a catastrofes económicas y/o cambios en la geopolitica.  El hecho de que SPACEX y el FALCON 9 sean la novedad o la nueva moda  no la hace ni la panacea tecnologica ni inmortal ni mucho menos la dominadora del mercado. de al misma manera que decis que nosotros ponemos a CONAE en un pedestal me parece que haces lo mismo  con las empresa privadas y eso podria ser exactamente el mismo error.
Haciendo futurologia tambien podríamos decir que las empresas privadas dedicas al espacio bien podrian terminar como el titanic en un futuro quizas no muy lejano donde una gran crisis Social, economica o nuclear que involucre a EEUU , el dolar, trump, China, las dos coreas, Rusia, Europa , el brexit, el avance de la ultra derecha en Europa podrian ponerle fin a muchisimas aventuras espaciales en el primer mundo.
Igual me reitero cuando en Argentina haya privadas con la capacidad y lo mas preciado la voluntad de desarrollar  proyectos de tal magnitud  la COANE como INVAP por lo que se ve son los unicos  que pueden hacer llegar la bandera Argentina y sus intereses al espacio. que tengan la capacidad para hacer que sea rentable  en ese sentido si es muy posible que encesite de las emrpesas privadas para la explotacion de la nueva capacidad y tecnologia adquirida. pero no por eso  se tiene que  abandonar todo solo por que si, comodidad, o por excasa rentabilidad la cual parece ser solo imperio de emrpesas privadas. saludos[/quote]
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 19:17

Feanor escribió:
Pablo IG escribió:
Miren esta nota:
"Australia cierra definitivamente su industria automotriz"
http://www.infobae.com/america/mundo/2017/04/29/australia-lo-planifico-y-lo-logro-cierra-su-industria-automotriz/

Antes que me salten a la yugular, no quiero esto para mi país. Pero en algún punto puede servirnos para pensar con mas frialdad ciertas cosas. Australia es un país avanzado, sin recesión, sin grandes deudas pendientes, con un excelente calidad de vida y un nivel de desempleo aceptable y sin embargo, basado en cuestiones que ellos consideran lógicas, dejan de lado una industria debido a que lo que gastan en mantenerla creen que pueden aprovecharlo en algo que sea mas eficiente y redituable para la sociedad toda. Estamos a años luz de analizar de esta forma estas cosas.
Tal cual. Y, de más está decirlo, Australia no trata de desarrollar su Tronador 2... Nosotros mientras tanto seguimos "fabricando" televisores en Tierra del Fuego, cobrándoselos al pobre consumidor argentino una fortuna....

Australia es Commonwealth..... es parte de un sistema diferente de dependencias.
Por ahi cierran la industria automotriz y en un par de años prohiben vehiculos a petroleo..... quien te dice.

No creo que sea una decision "sola" deben existir un par mas seguramente que acompañan la misma.


Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 19:20

Feanor escribió:
Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
Enrealidad la libertad sale dos huevos, es decir libres los que tienen huevos.
saludos
La libertad no tiene nada que ver con los lanzadores. Sino la mayor parte del mundo no sería libre y no es así. De nuevo, la retórica nacionalista no debe decidir una inversión plurianual y que se llevó/llevará una parte más que sustancial del presupuesto de CONAE...

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 21:38

Curioso escribió:
Feanor escribió:
Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
La libertad sale plata Oscar, y tenemos muy poca.
Enrealidad la libertad sale dos huevos, es decir libres los que tienen huevos.
saludos
La libertad no tiene nada que ver con los lanzadores. Sino la mayor parte del mundo no sería libre y no es así. De nuevo, la retórica nacionalista no debe decidir una inversión plurianual y que se llevó/llevará una parte más que sustancial del presupuesto de CONAE...

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos

Estimado, entiendo que da en el clavo... uno puede alquilar un vehículo o taxi, pero ello jamas será lo mismo que ser el dueño de un automóvil... la seguridad nacional (termino y valor olvidado y desconocido por los amantes del mercado) es tomado muy en serio por los países que dominan este tipo de tecnología, ello no es nacionalismo. Salud
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 22:21

Feanor dice un par de cosas claras que hasta ahora nadie le refutó.

-Estamos haciendo un lanzador para un tipo de satelites que no tenemos pensado construir, alguien puede decir que eso es planificación? Osea, se pueden hacer, quizá algún día, pero aún no sabemos para que misión.

-No tenemos capacidad para competir en el mercado. 

Entonces, para que estamos haciendo el Tronador?
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 9 Mayo 2017 - 23:31

Pablo IG escribió:
Feanor dice un par de cosas claras que hasta ahora nadie le refutó.

-Estamos haciendo un lanzador para un tipo de satelites que no tenemos pensado construir, alguien puede decir que eso es planificación? Osea, se pueden hacer, quizá algún día, pero aún no sabemos para que misión.

-No tenemos capacidad para competir en el mercado. 

Entonces, para que estamos haciendo el Tronador?

Estimado: No llegue a leer en profundidad el topic, (con dicha salvedad pero ya habiendo alguna vez tratado el tema) tampoco se ve que los argumentos del Sr. Feanor refute correctamente aquellos en oposición, cualquiera puede ensayar respuestas a sus preguntas y serán perfectamente validas y justas al "proyecto"... lo real es que el proyecto existe y depende de nosotros exigir esas respuestas, emitida de un organismo oficial y no de pretensiones particulares, ya sean a favor o en contra... opino, que las tecnologías asociadas en estos proyectos son de carácter estratégico, ello es un "instrumento" geopolítico (tomado y utilizado por el poder político Nacional) lo cual determina, a pesar de todos los contras, que el desarrollo continúe... después cada uno lo vera desde el lado que mas le guste (beneficios) o le moleste (perjuicios) desde lo económico, tecnológico, etc... Salud
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 4:33

Acrux escribió:

No lo decia justamente por los lanzadores, convengamos que los intereses de empresas privadas tampoco tienen que ver con los intereses estrategicos de un pais, los cuales para los interses privados por lo general solo son negocios, cuestion de numeros y rentabilidad puramente economica.
Saludos
Eso está claro. Lo que no implica que todo lo que un gobierno considera estratégico lo sea. Ni que no pueda convivir un gobierno que defina lo que quiere desarrollar y empresas privadas que lo hagan, contra el pago de sus servicios. Es un error creer que INVAP, por ejemplo, por ser estatal tiene en cuenta lo que es estratégico o no. Es más. Estaría mal que lo hiciera porque no es su tarea. Pero si fuera privada probablemente saldría más barato hacer un satélite que lo que cuesta ahora, que es mucha plata.
CONAE no podría ser nunca privada porque por definición es un organismo público. En el futuro quizás no tenga sentido tener agencias espaciales, pero mientras exista será estatal. Eso no implica que su management no deba ser profesional ni que se fije qué proyectos financiar y qué no.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 5:08

Acrux escribió:

Bueno  eso es un punto de vista bastante premonitorio y aventurado, pueda ser por el bien  de las arcas del estado que este equivocado y la apuesta de la CONAE si rinda frutos sea rentable y llegue a buen puerto de la misma manera que muchos otros proyectos de lanzadores en el resto del mundo y no sea como la mayoria de los proyectos aqui nacidos y olvidados.
Si querés damos el debate sobre la rentabilidad con números, aunque sea algo difícil conseguir los números de VENG... Te garantizo que con el costo que tiene el desarrollo y el costo de fabricación de base de un lanzador, es muy difícil (sino imposible) hacer un lanzador con esa capacidad y que sea competitivo. Y te digo muy difícil y no imposible porque quiero ver qué pasa con los dos o tres startups que están haciendo desarrollos similares pero con un presupuesto un orden de magnitud menor (personalmente creo que van a ser un fracaso).
Citación :

Al fin de cuentas todo el estado argentino es ruinoso , ineficaz e ineficiente. prefiero mil veces  que se llegue a fondo con el tronador que es proyecto ambiocioso que tiene posibilidades  de llegar a ser un hito para la historia argentina que seguir viendo que ese mismo dinero dedicado a este gran proyecto se siga quedando en un poder judicial, lesgilativo y ejecutico corrupto, ladron y descarado.
Es decir  con el mismo cirterio que aplicas sobre la rentabilidad  del proyecto , tambien es relativamente facil de demostrar que aun que el proyecto tronador sea cancelado supuestamente para no mal gastar plata, se seguira malgastando plata en un estado( poder ejecutivo, lesgilativo y judicial) ineficaz,ineficiente y corrupto  por lo que la continuacion o no del proyecto es irrelevante ante el gran agujero negro  de poca rentabilidad y eficiencia que debora recursos en Argentina.
Pero acá estamos hablando del presupuesto de CONAE, no de los gastos de Estado argentino. Voy a repetirlo, porque parece que no fui claro. No propongo que cancelen el Tronador 2 y le saquen esa plata a CONAE para dársela a los piqueteros. Propongo que cancelen el Tronador 2 y CONAE use esos fondos para misiones satelitales. Para que en vez que tardar 10 años en poner un satélite en órbita se tarde uno o dos (lo curioso es que todo el proyecto del Tronador 2 se basa en las famosas arquitecturas segmentadas que requieren tener un satélite cada pocos meses....) y cueste la mitad de lo que cuesta ahora (o en el caso de CONAE, mucho menos, porque como INVAP les factura por hora cuanto más largo el proyecto más caro sale...).

Citación :

Claro por que ya lo han desarrollado. o ya son participes  en clusters  como la ESA, pues la mayoria de las agencias espaciales serias, con gran respeto y que si logran grandes avances en tecnologia y exploracion y explotacion del espacio  tiene acceso practicamente VIP a cualquier tipo de lanzador. Las que no son agencias mediocres que solo pueden aspirar aun colaboración limitada con las demás agencias espaciales.
El acceso hoy es prácticamente el mismo que tiene cualquiera en el mercado. Y justamente la colaboración entre las agencias espaciales europeas es lo que permitió desarrollar los Ariane (de nuevo, era otro contexto y hoy probablemente no tendría sentido). Ninguna de las agencias individuales de Europa desarrollaría un lanzador (quizás la excepción es CNES, porque en Francia la retórica nacionalista pega...).
Citación :

 La mismisima agencia espacial  europea a entendido que no solo hay posibilidades de un mercado sino que existe una real necesidad de este tipo de cohetes, y esta embarcada  en proyectos de lanzadores de orbita baja y/o de carga entre los 100 y 400 kilos.  Y como bien decis  no los fabrica ellos pero si  inician los proyectos de acuerdo a las necesidades que tienen. lo hacen a traves de empresas privadas que en muchos casos son tambien son subsidiadas por el estado como por ejemplo la mismisima Airbus. igualmente lo ahce por que las privadas en esos paises si estan dispuesto a realizar esas empresas, pues aqui no.  Aqui las emrpesas privadas no tienen la misma politica que en el resto del mundo, y más desde la decada de los 90 , casi siempre han tenido la politica de invertir lo menos posible, ganar todo lo posible  birndando u ofreciendo servicios o tecnologia de medriocre para abajo.
En rigor no es así. Cada muy tanto lanzan algún cohete sonda, para probar alguna pavada. Y no conozco proyectos de desarrollar un lanzador para satélites aún más livianos que el Vega (que sólo se desarrolló para mantener contentos a los italianos, porque comercialmente es un fracaso).
Citación :

Y como empezaron estas agencias espaciales? ya tenían empresas privadas que les construyeran los lanzadores? ya tenias en sus países industrias aeroespaciales bien desarrolladas dedicadas al espacio? pues aquí en argentina apenas se tiene una fabrica de aviones  abandonada y bastardeada por décadas a conveniencia de los gobernantes de turno, pues aquí  la capacidad para llegar al espacio lamentablemente es imperio del estado por que justamente los únicos interesados en tener acceso al mismo parece ser solo la comunidad científica y algún que otro político  cuando se acuerda  de logros pasados, de necesidades o de hacer demagogia.
Es como dicen, es  lo que hay.
Empezaron desarrollando lanzadores porque cuando empezaron el acceso al espacio era un tema estratégico, como lo era la fabricación de semiconductores y probablemente las hélices de los aviones. Pero el mundo cambió y el acceso al espacio se privatizó y comoditizó. Hoy no tiene ningún sentido que una agencia desarrolle un lanzador. Le haría las mismas críticas al SLS de la NASA. Otro desperdicio de recursos sin sentido.
Citación :

Pero esto que decis es por experiencia propia y es realmente una realidad o solo teoria basada en creencias personales? me parece que ya nos estamos adentrando al terreno de la profecía y no de hechos reales. Aunque a los ariane los fabrique Airbus sigue existiendo  el aporte directo de estados y son propulsados por estados y sus agencias espaciales de acuerdo a sus necesidades, por otro lado cada pais o agencia espacial va a construir sus lanzadores   de acuerdo a sus necesidades  posibilidades, por lo que logicamente  si no se cuenta con una industria aeronáutica  tecnológicamente avanzada como para poder realizar el desarrollo y al construcción del lanzador lo harán los más capacitados y aquí es donde  tanto la CONAE como INVAP entran en juego. Si no seria bueno enterarse  aquí mismo como en todo el país que empresa privada esta en condiciones y con la voluntad de desarrollar  un lanzador orbital???  es bueno recordar que airbus también  es subsidiada  y tiene aporte estatales de  países europeos.
Veamos... Lo que digo está basado en una vida de mirar el mercado en forma amateur y 22 años de hacerlo profesionalmente. No son especulaciones basadas en lo que veo en foros o en el diario sino en conferencias y comprando lanzadores de verdad.
Citación :

Por otra parte el FALCON 9 si tiene precios competitivos y eso es innegable, ahora lo que tiene que conseguir es fiabilidad, de la misma manera que pronosticas un futuro funesto para la ESA bien podria pasarle lo mismo a  SpaceX oc aulquier otra empresa privada que no son inmunes a catastrofes económicas y/o cambios en la geopolitica.  El hecho de que SPACEX y el FALCON 9 sean la novedad o la nueva moda  no la hace ni la panacea tecnologica ni inmortal ni mucho menos la dominadora del mercado. de al misma manera que decis que nosotros ponemos a CONAE en un pedestal me parece que haces lo mismo  con las empresa privadas y eso podria ser exactamente el mismo error.
Fijate que lo que decís tiene algo de razón. Al Falcon 9 le faltan lanzamientos para que el mercado lo mire de la misma forma que al Ariane 5, por ejemplo. Sin embargo, ya lanzaron 38. Vos sabés cuánto tardaría CONAE en lanzar 38 Tronador 2? Considerando que el mercado para ese lanzador va a ser básicamente CONAE y nadie más? Nos vamos a morir todos y no van a llegar a ese número. A eso me refiero cuando digo que el costo no es sólo el desarrollo sino mantener una cadencia de lanzamiento que permita mejorar el proceso de producción y el diseño para hacerlo más confiable. CONAE no tiene el presupuesto para eso.
Por cierto, en unos años vamos a ver también a Blue Origin salir al mercado con su lanzador. El Falcon 9 no va a estar solo...
Respecto a los cambios en el mundo, eso es cierto en todos los rubros. Pero es imposible tratar de desarrollar todo. En el mundo actual todos dependemos de todos. Y me parece que en la lista de prioridades de un país con tantas carencias como Argentina, tener un lanzador está número 500, más o menos...
Citación :

Haciendo futurologia tambien podríamos decir que las empresas privadas dedicas al espacio bien podrian terminar como el titanic en un futuro quizas no muy lejano donde una gran crisis Social, economica o nuclear que involucre a EEUU , el dolar, trump, China, las dos coreas, Rusia, Europa , el brexit, el avance de la ultra derecha en Europa podrian ponerle fin a muchisimas aventuras espaciales en el primer mundo.
Esos problemas van a afectar mayormente a estados, no necesariamente a las empresas. Hoy el mercado de lanzamientos se alimenta mayormente de clientes privados.
Citación :

Igual me reitero cuando en Argentina haya privadas con la capacidad y lo mas preciado la voluntad de desarrollar  proyectos de tal magnitud  la COANE como INVAP por lo que se ve son los unicos  que pueden hacer llegar la bandera Argentina y sus intereses al espacio. que tengan la capacidad para hacer que sea rentable  en ese sentido si es muy posible que encesite de las emrpesas privadas para la explotacion de la nueva capacidad y tecnologia adquirida. pero no por eso  se tiene que  abandonar todo solo por que si, comodidad, o por excasa rentabilidad la cual parece ser solo imperio de emrpesas privadas. saludos
No va a haber empresas privadas que desarrollen algo que no es negocio, está claro. Sería interesante que el Estado tampoco lo haga sin una justificación razonable, cosa que el proyecto Tronador 2 no tiene.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 5:12

Curioso escribió:
[

Australia es Commonwealth..... es parte de un sistema diferente de dependencias.
Por ahi cierran la industria automotriz y en un par de años prohiben vehiculos a petroleo..... quien te dice.

No creo que sea una decision "sola" deben existir un par mas seguramente que acompañan la misma.


Saludos
No tiene nada que ver. De hecho, muchos países dejan caer rubros completos de su economía. Pasó con la electrónica de consumo en Estados Unidos en los 70s y 80s, en Japón en los 90s... Si no resulta rentable para la economía ni resulta estratégico (porque, igual que los lanzadores, los autos se compran libremente en el mercado) no tiene sentido mantenerlo.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 5:13

Curioso escribió:

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos
Explicame, por favor, cuál es el claro límite que tendrías si tuvieras un lanzador respecto de si no lo tuvieras. Porque no me parece tan claro. Qué creés que podrías hacer que hoy no?
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 5:16

MARCDAV escribió:

Estimado: No llegue a leer en profundidad el topic, (con dicha salvedad pero ya habiendo alguna vez tratado el tema) tampoco se ve que los argumentos del Sr. Feanor refute correctamente aquellos en oposición, cualquiera puede ensayar respuestas a sus preguntas y serán perfectamente validas y justas al "proyecto"... lo real es que el proyecto existe y depende de nosotros exigir esas respuestas, emitida de un organismo oficial y no de pretensiones particulares,  ya sean a favor o en contra... opino, que las tecnologías asociadas en estos proyectos son de carácter estratégico, ello es un "instrumento" geopolítico (tomado y utilizado por el poder político Nacional) lo cual determina, a pesar de todos los contras, que el desarrollo continúe... después cada uno lo vera desde el lado que mas le guste (beneficios) o le moleste (perjuicios) desde lo económico, tecnológico, etc... Salud
Si no pude rebatir correctamente algún argumento, por favor decime cuál fue y lo discutimos más en profundidad. Hay cosas sobre las que no puedo profundizar por cuestiones de confidencialidad, pero dentro de lo que puedo estoy dispuesto a dar el debate hasta el infinito.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 9:13

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Estimado: No llegue a leer en profundidad el topic, (con dicha salvedad pero ya habiendo alguna vez tratado el tema) tampoco se ve que los argumentos del Sr. Feanor refute correctamente aquellos en oposición, cualquiera puede ensayar respuestas a sus preguntas y serán perfectamente validas y justas al "proyecto"... lo real es que el proyecto existe y depende de nosotros exigir esas respuestas, emitida de un organismo oficial y no de pretensiones particulares,  ya sean a favor o en contra... opino, que las tecnologías asociadas en estos proyectos son de carácter estratégico, ello es un "instrumento" geopolítico (tomado y utilizado por el poder político Nacional) lo cual determina, a pesar de todos los contras, que el desarrollo continúe... después cada uno lo vera desde el lado que mas le guste (beneficios) o le moleste (perjuicios) desde lo económico, tecnológico, etc... Salud
Si no pude rebatir correctamente algún argumento, por favor decime cuál fue y lo discutimos más en profundidad. Hay cosas sobre las que no puedo profundizar por cuestiones de confidencialidad, pero dentro de lo que puedo estoy dispuesto a dar el debate hasta el infinito.

Estimado, desde el vamos que nada, o ninguno. ¿Por qué? Porque no ha logrado cuantificar o darle un valor determinado al proyecto, para saber si lo que aporta este desarrollo es superior o inferior a lo que se está invirtiendo. Tampoco se demuestra o discrimina como inversión o gasto al proyecto, es decir: que si solo queremos tirar cosas para arriba (gasto) solo bastaría con contratar el servicio, pero si se busca obtener resultados a futuro, como avances y desarrollos, es una inversión. Está claro, un desarrollo (cualquiera) por sí solo no puede justificarse, en comparación con otras necesidades básicas de un Estado; sin embargo, a la par, el mismo puede generar y genera procesos, otros desarrollos y beneficios que sin el respectivo apoyo resultarían imposibles, la cuantificación real o valoración del CONJUNTO es mucho más compleja y amplia que meros conceptos comerciales, aunque la relación exista.
Queda en evidencia que el fin no es un mero lanzador, es que un Estado no se puede comportar como una Empresa, sus objetivos son simplemente distintos, por esto NO digo que sea todo tirar manteca al techo, se entiende que un Estado puede o no, realizar UNA inversión que beneficie distintos sectores (educación, ciencia y tecnología, defensa, etc) sin que, a corto o mediano plazo sus beneficios puedan ser apreciados, ya solo desde allí un proyecto, cualquiera, puede estar debidamente justificado o ser suficiente para su existencia. Después vendrán sus acólitos y detractores con mejores o peores argumentos, pero el debate real y final nace y muere desde una decisión política, a veces a favor y otras en contra, de lo que cada uno interpreta o valora como correcto y fundamental. Salud
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 11:44

Concuerdo plenamente con MARCDAV
aparte Feanor ha varios desarrollos de lanzadores ligeros de orbita baja en desarrollo y estudio por parte de empresas privadas y estatales, ya sea el ARION 2, los KSL coreanos,

Con respecto al fin del troandor como indica Pablo y Feanor que supuestamente no tiene razon de ser, pues si la tiene o enia pues es medio raro decir que el troandor no tiene razon de ser despues de que ele stado cancelara o detuviera la constelacion SARE. la cual es justamente una de las razones del tronador. Aparte como ya lo he mencionado antes no solo CONAE ha hecho un estudio de mercado con respecto a la necesidad y competitividad de un lanzador liviano de orbita baja, lo ha hecho la NASA, loas empresas privadas de Europa, EEUU , la ESA e incluso los ucranianos como asi los japoneses y coreanos y todos concluyeron que existian un mercado para tal lanzador, por lo tanto eso de que el tronador no tiene razon de ser ha sido refutado. pues la misma COANE en miles de oportunidad lo ha expresado, asi como tambien varias agencias espaciales como emropesas privadas dan cuenat de la necesidad de lanzadores livianso de orbita baja.
Segundo que la COANE y el INVAP son los unicos capacitados para realizar esta empresa, eso9 no siq eu no ha sido refutado, que que organismos de investigacion y desarrollo estan realizadon con la concepcion y pruebas del troandor algo que realmente esta dentro de sus dominios y responsabilidades como polos tecnologicos y de investigacion del estado, decir que no les corresponde es una excusa sin sentindo, pues no existe otra empresa capacitada, ni existe la intencion de ningun privado de desarrollar un lanzador para el uso en el pais.
tercero que la conae y el invap no estan capacitados para explotar el servicio de lanzamientos es debatible, pues solo es la acusacion de un numero muy reducido de personas contra la de cientos que si trabajan directamente para la empresa. `por lo tanto . me gsutarias que compararas los resulatdos y logros obtenidos entre INVAP, CONAE y ARSAT. y despues vemaos quien esta mas capacitado apra investigar desarrolalr y explotar.
Saludos
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francisco7896

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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 11:50

MARCDAV escribió:
Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Estimado: No llegue a leer en profundidad el topic, (con dicha salvedad pero ya habiendo alguna vez tratado el tema) tampoco se ve que los argumentos del Sr. Feanor refute correctamente aquellos en oposición, cualquiera puede ensayar respuestas a sus preguntas y serán perfectamente validas y justas al "proyecto"... lo real es que el proyecto existe y depende de nosotros exigir esas respuestas, emitida de un organismo oficial y no de pretensiones particulares,  ya sean a favor o en contra... opino, que las tecnologías asociadas en estos proyectos son de carácter estratégico, ello es un "instrumento" geopolítico (tomado y utilizado por el poder político Nacional) lo cual determina, a pesar de todos los contras, que el desarrollo continúe... después cada uno lo vera desde el lado que mas le guste (beneficios) o le moleste (perjuicios) desde lo económico, tecnológico, etc... Salud
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Estimado, desde el vamos que nada, o ninguno. ¿Por qué? Porque no ha logrado cuantificar o darle un valor determinado al proyecto, para saber si lo que aporta este desarrollo es superior o inferior a lo que se está invirtiendo. Tampoco se demuestra o discrimina como inversión o gasto al proyecto, es decir: que si solo queremos tirar cosas para arriba (gasto) solo bastaría con contratar el servicio, pero si se busca obtener resultados a futuro, como avances y desarrollos, es una inversión. Está claro, un desarrollo (cualquiera)  por sí solo no puede justificarse, en comparación con otras necesidades básicas de un Estado; sin embargo, a la par, el mismo puede generar y genera procesos, otros desarrollos y beneficios que sin el respectivo apoyo resultarían imposibles, la cuantificación real o valoración del CONJUNTO es mucho más compleja y amplia que meros conceptos comerciales, aunque la relación exista.
Queda en evidencia que el fin no es un mero lanzador, es que un Estado no se puede comportar como una Empresa, sus objetivos son simplemente distintos, por esto NO digo que sea todo tirar manteca al techo, se entiende que un Estado puede o no, realizar UNA inversión que beneficie distintos sectores (educación, ciencia y tecnología, defensa, etc) sin que, a corto o mediano plazo sus beneficios puedan ser apreciados, ya solo desde allí un proyecto, cualquiera, puede estar debidamente justificado o ser suficiente para su existencia. Después vendrán sus acólitos y detractores con mejores o peores argumentos, pero el debate real y final nace y muere desde una decisión política, a veces a favor y otras en contra, de lo que cada uno interpreta o valora como correcto y fundamental. Salud

Justamente es lo que digo,no se puede medir todo con criterios contables, aun en el caso de que de utilidades, que no es el caso, porque lleva a conclusiones que no son correctas.
La forma clara de hacerlo, es midiendo la creacion de valor. Si lo que se hace o se gasta no crea valor, es de una inutilidad flagrante, despues de ahi en mas, se ve la forma de que sea equilibrado contablemente, porque el estado no debe perseguir beneficios contables.
Esta claro como dice Feanor, que cuestiones centrales no cierran ni un poco, pero resulta ser que lo que se cancela en nuestro pais, no se repone nunca.
Con los ferrocarriles se machaco hasta el cansancio y termino todo en desastre, no solo hoy se "pierde" mas dinero que en ese entonces, no se crea valor alguno.
Paso con la Marina Mercante, todo perfectamente justicado, pero hoy, se pierden miles de millones de dolares en servicios financieros (sobre fletes y seguros).
Son tan claros, y repetidos, los desvarios economicos en nuestro pais, que lo mejor que puede hacer un nuevo gobierno es no hacer nada y poner tanto como puede un piloto automatico.
Lo pongo en terminos simples, nadie quiere hacer mover el culo, porque al final tambien van a tener que mover el propio, y no es la idea, entonces ven la manera mas original, de enchufar a un grupo a que los muevan por todos. Ese grupo, avivado, no se deja, luego no se hace y termina todo o en una gran devaluacion o en una gran crisis fiscal. Vuelta todo a empezar.
QUe alguien me explique que valor crea el sistema judicial hoy en la argentina, para que tenemos un ejercito de burocratasa todo nivel y para que sirven los millones de millones que se gastan para pagarles a los asesores de los asesores de los diputados y senadores. Solo asi se entiende el consepto.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 12:23

Lo ironico aqui es que se culpe a CONAE de construir un lanzador que supuestamente no tiene razon de ser, cuando si tiene razon de ser ( constelacion SARE más mercadoe xterno, más satellogic) y es justamente el estado que financia al tronador el que ha suspendido la cosntelacion SARE. osea una de las principales razon de ser del tronador II. culpar a CONAE de esto es raro.
Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 16:17

Feanor escribió:
Acrux escribió:

No lo decia justamente por los lanzadores, convengamos que los intereses de empresas privadas tampoco tienen que ver con los intereses estrategicos de un pais, los cuales para los interses privados por lo general solo son negocios, cuestion de numeros y rentabilidad puramente economica.
Saludos
Eso está claro. Lo que no implica que todo lo que un gobierno considera estratégico lo sea. Ni que no pueda convivir un gobierno que defina lo que quiere desarrollar y empresas privadas que lo hagan, contra el pago de sus servicios. Es un error creer que INVAP, por ejemplo, por ser estatal tiene en cuenta lo que es estratégico o no. Es más. Estaría mal que lo hiciera porque no es su tarea. Pero si fuera privada probablemente saldría más barato hacer un satélite que lo que cuesta ahora, que es mucha plata.
CONAE no podría ser nunca privada porque por definición es un organismo público. En el futuro quizás no tenga sentido tener agencias espaciales, pero mientras exista será estatal. Eso no implica que su management no deba ser profesional ni que se fije qué proyectos financiar y qué no.

Lo escencialmente estrategico para un pais no tiene nada que ver  ni con la retorica nacionalista ni con la retorica privatista.  
Me reitero no estamos diciendo que lo que esta haciendo el INVAP y CONAE pueda hacerlo una empresa privada, al contrario vos estas muy en contra de que algo que una privada hace , lo haga el estado y eso es la cuestion de la discucion.

El hecho de llegar al espacio de contar con un lanzador a entera dispocision de la CONAE el poder realizar experimentos, investigacion y desarrollar un prograam espacial es estrategico para cualquier pais. sin importar  si el lanzador o los satelites lo fabriquen empresas privadas.  
Ahora bien aclaradoe lo anteriormente dicho el problema es que aqui en Argentina no existe esa disponibilidad, ni capacidad ni la intencion de ningun privado de  asumir ni los costos, ni el desarrollo de lanzadores ni de satellites. Aqui  las empresas privadas  no son justamente modelo  ni de modernidad, de desarrollo de tecnologia ni de extraordinarios beneficios para el pais. nombrenme alguna empresa privada que haya logrado algun hito espacial o aeronautico  e incluso automotriz en argentina en los ultimos 50 años  solo con su propio capital?

Por otra parte el estado con CONAE  e INVAP esta haciendo lo que le corresponde que es promover el desarrollo de nuevas tecnologias, tener acceso al espacio  y no esta mal que use a organismos estatales para conseguirlo.  la realidad es que no puede hacer otra cosa ya que aqui no existe un sector privado como el de EEUU y Europa. El estado no esta impedido de hacer lo que crea necesario para obtener reditos de sus inversiones,  estos réditos  ya sean  economicos, cientificos, tecnologicos  como son hechos por el estado  son a beneficio  de todo una nacion para el usofructo de todos los habitantes, a diferencia de los réditos conseguidos por una empresa privada  la cual lógicamente  acaparara todo redito para su conveniencia e interes. Por lo que hace el estado es cubirir sus necesidades ante la total inexistencia de un sector privado abocado a la tarea de la exploracion, investigacion y  explotacion espacial aqui en Argentina.
Loq ue planteo asi como otros foristas aqui es que no esta mal que el estado argentino invierta en el espacio, en investigacion, desarrollo, ciencia y tecnologia para el usofructo del pais ya que el estado representa  a la totalidad de los ciudadanos y sus interese) al menos en los papeles asi tendria que ser)  tampoco esta mal que lo haga a traves de organimos como COANE, INVAP, CITEDEF , etc.  por que justamente para ello fueron creados. lo que esta mal es que como bien decis no haya una comision especializada para regular tanto sus actividades  , logros como beneficios  en todos los ambitos ya sean economicos, prácticos , etc.
Lo que también esta mal es la inexistencia  de interes y de inversión del sector privado para la investigación y desarrollo científico y su justa, eficaz y eficiente comercialización.
De la misma manera que puede verse mal que el estado banque costosamente todo lo que se proyecta mas  puede verse mal que que tanto el estado como el resto de la ciudadania dependa puramente del sector privado ya sea nacional o extranjero para suplir cada una de sus necesidades, más cuando el sector privado  no tiene la responsabilidad  social que si tiene por ejemplo el estado.
Historicamente el manejo de la tecnologia beneficia al que la domina  y no la que la alquila que son dos cosas rotundamente diferentes , eso es lo que tiene de estrategico tanto el tronador como otros proyectos más. Ahora lo que planteas en varias ocasiones es que el imperio y al dominacion de las tecnologias sean solo de corporaciones dejando de lado al estado  por lo consiguiente al  interes de toda la ciudadania  haciendo de todo desarrollo, innovación , progreso y beneficio  un bien de consumo exclusivo para las corporaciones y su explotacion al criterio de empresarios y empleados abocados solo a la tarea de obtener reditos economicos. Tu planteamiento  si bien es entendible, solo lo es desde un punto de vista empresarial por eso nunca estara cercano al planteamiento de ni de un estado coherente ni de organismos creados para investigacion y desarrollo cientifico y tecnológico a beneficio del interes  publico.  Por eso mismo los paises son estados y no corporaciones aunque lastimosamente hayan varios ejemplos donde al parecer esto esta cercano a suceder y tanto los paises, como sus ciudadanos, sus recursos y sus fondos son vistos solo como activos o bienes de consumo.
Espero nunca pase eso aqui
saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 18:52

Esta bueno mantener la ilusión, a mí me gustaría ver a un Tronador exitoso. Pero no hay que apartarse de la lógica más elemental de este caso.

No hacen falta argumentos tan elaborados, tampoco ser demasiado específicos, ni explicaciones taaaan rebuscadas, basta con atender ciertos tips.

-Fijarse cuantos paises de nuestro calibre o superior están inmersos en lo mismo en solitario.
-Tener presente que practicamente no tenemos material del siglo XXI en nuestras FAAs.
-El factor de nuestros politicos, "heladeras al espacio", desmanejo de dinero y programas en la era K, recordad que el tronador tiene mucho que ver con el impulso de una persona (De Vido) y no de una politica en sí.
-Tener en cuenta que aún no pudimos seriar un Pampa III, desarrollo hiper conocido por nosotros, tampoco fuimos capaces de terminar NINGUN (reitero, NINGUN) programa que empezamos en las últimas 3 decadas, este tiene que ver con el quehacer argentino, no tanto con el tronador pero aplica.
-Con el tema nuclear empezamos 10/15 años despues que los grandes, hoy somos bastante capaces y un jugador a nivel mundial; con los cohetes, empezamos con 60 años de atraso...
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 19:54

Pablo IG escribió:
Esta bueno mantener la ilusión, a mí me gustaría ver a un Tronador exitoso. Pero no hay que apartarse de la lógica más elemental de este caso.

No hacen falta argumentos tan elaborados, tampoco ser demasiado específicos, ni explicaciones taaaan rebuscadas, basta con atender ciertos tips.


Y es lo mismo que las excusas o las criticas hacia el tronador y la CONAE como al INVAP aunque a diferencia estos tres tienen mas logros y carrera que cualquier aqui presente en este foro Very Happy

Citación :
-Fijarse cuantos paises de nuestro calibre o superior están inmersos en lo mismo en solitario.

Brasil, Mexico, corea del norte, Japon, India, Iran, Ucrania, España. Korea del Sur.


Citación :
-Tener presente que practicamente no tenemos material del siglo XXI en nuestras FAAs.

No tiene nada que ver esto. si se ponen más de 150 millones de dolares para comprar aviones que no son urgentes como el texan II bien se pueden usar esos 150 millones de dolares para financiar el troandor y la cosntelacion SARE si aplicamos el mismo criterio.

Citación :
-El factor de nuestros politicos, "heladeras al espacio", desmanejo de dinero y programas en la era K, recordad que el tronador tiene mucho que ver con el impulso de una persona (De Vido) y no de una politica en sí.

Me parece que eso que decis es solo politica, te estas olvidando de que la CONAE hace tiempo que queria incurrir en el ambito de los lanzadores, que la misma FAA experimento sondas cohetes y tambien en esa epoca se aspiraba a un lanzador orbital. Esto tiene mucho que ver con la aspiracion de la comunidad cientifica y de exploracion astronomica argentina de llegar al espacio.


Citación :
-Tener en cuenta que aún no pudimos seriar un Pampa III, desarrollo hiper conocido por nosotros, tampoco fuimos capaces de terminar NINGUN (reitero, NINGUN) programa que empezamos en las últimas 3 decadas, este tiene que ver con el quehacer argentino, no tanto con el tronador pero aplica.

Esto es muy cierto y netamente culpa de almenos 40 años de mala gestion dentro de la FAA como de los ministerios de defensa en los gobiernos de turno.
Igualmente no meteria el tema defensa e industria de la defensa con la agencia espacial argentina me parece que no tiene mucho que ver.

Citación :
-Con el tema nuclear empezamos 10/15 años despues que los grandes, hoy somos bastante capaces y un jugador a nivel mundial; con los cohetes, empezamos con 60 años de atraso...
[/quote]
Esto es muy cierto, pero no es excusa. es como si una persona mayor de 50 años estuviera prohibida de comprarse un auto por que desde los 20 a los 49 no se lo compro. No tiene logica ni fundamento tal analogia.
Aqui la logica y al realidad estan peleados al parecer, pues se quiere criticar a un emprendimiento como el tronador y a sus desarrolladores por que no se tiene presupuesto o mercado supuestamente y que seria caro y no hay presupuesto .
Ahora comoe s que hay tanto presupuesto para tanta burocracia corrupta en los tres poderes? como es que hay presupuesto para subsidiar a muchas empresas privadas que solo se decican a prestar servicios o productos mediocres, caros y a un limitado grupo de al sociedad. como es que en als FFAA hay ams caciques que indios, que tienen el doble de personal en los 80 y apenas un quinto del material que tenian en esa epoca??? como es posible que nuestros diputados y senadores van a trabajar 1 de cada diez dias laborales pero le producen al estado un gasto superior a los 400.000 pesos por cabeza entre sueldos, jubilaciones de privilegio, asesores, viaticos, y otros beneficios solo para
de vez enc aundo aprobar una ley que relamente beneficie al país y ni habalr del poder judicial que es una verdadera vergüenza, es más vomitivo el desmpeño que comerse un balde 5 litros de diarrea de cerdo por favor y la cantidad de guita que significa el presupeusto para el poder judicial mientras todos los politicos corruptos estan libres como violadores y asesinos????? y dicen que la COANE es ruinosa? o que no hay plata? me aprece que se esta criticando un proyecto equivocado. ilogico es seguir manteniendo a los impresentables que representan los tres poderes del estado, a las emrpesas privadas que viven de la teta del estado y las FFAA de vejestorios melancolicos adoctriandos que realmente no sirven ni para relleno que tienen mas secretarios, autos propiedades que municiones para entrenamiento.
Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 10 Mayo 2017 - 21:47

Acrux escribió:
Brasil, Mexico, corea del norte, Japon, India, Iran, Ucrania, España. Korea del Sur.

-Brasil, cuando anda bien, es una locomotora, por eso van por subs nucleares, Gripens y cientos de proyectos importantes, nosotros cuando andamos bien, apenas movemos el amperimetro del mundo.
-Mexico va por un proyectos de plataformas, pero no tiene nada.
-Corea del norte e Irán, nada tienen que ver con nosotros.
-Ucrania, tiene decadas de conocimiento y dominan el tema desde sus inicios, nada que ver.
-España, emprendimiento privado.
-Japón y Korea del Sur.... primer mundo.
-India, potencia.

Citación :
No tiene nada que ver esto. si se ponen más de 150 millones de dolares para comprar aviones que no son urgentes como el texan II bien se pueden usar esos 150 millones de dolares para financiar el troandor y la cosntelacion SARE si aplicamos el mismo criterio. 

No, no tiene mucho que ver, pero quienes tienen un cohete, tienen unas FFAAs respetables; seríamos un caso único, no me convence. Tene presente que aún no sabemos para que carozo se usaría los cancelados SARE, eso es tragico.

Citación :
Me parece que eso que decis es solo politica, te estas olvidando de que la CONAE hace tiempo que queria incurrir en el ambito de los lanzadores, que la misma FAA experimento sondas cohetes y tambien en esa epoca se aspiraba a un lanzador orbital. Esto tiene mucho que ver con la aspiracion de la comunidad cientifica y de exploracion astronomica argentina de llegar al espacio. 

Es la clase politica la que asigna recursos, tiene mucho que ver, nadie corta esto porque se meten con la "ciencia", es antipopular, pero no es una politica de estado bien pensada por todos los actores.

Citación :
Esto es muy cierto, pero no es excusa. es como si una persona mayor de 50 años estuviera prohibida de comprarse un auto por que desde los 20 a los 49 no se lo compro. No tiene logica ni fundamento tal analogia. 

Nada que ver compañero, el tema nuclear es ejemplo de una politica de estado a lo largo del tiempo iniciada en el momento justo, por eso a nivel regional somos lideres.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 9:01

MARCDAV escribió:

Estimado, desde el vamos que nada, o ninguno. ¿Por qué? Porque no ha logrado cuantificar o darle un valor determinado al proyecto, para saber si lo que aporta este desarrollo es superior o inferior a lo que se está invirtiendo. Tampoco se demuestra o discrimina como inversión o gasto al proyecto, es decir: que si solo queremos tirar cosas para arriba (gasto) solo bastaría con contratar el servicio, pero si se busca obtener resultados a futuro, como avances y desarrollos, es una inversión. Está claro, un desarrollo (cualquiera)  por sí solo no puede justificarse, en comparación con otras necesidades básicas de un Estado; sin embargo, a la par, el mismo puede generar y genera procesos, otros desarrollos y beneficios que sin el respectivo apoyo resultarían imposibles, la cuantificación real o valoración del CONJUNTO es mucho más compleja y amplia que meros conceptos comerciales, aunque la relación exista.
OK. Vamos a tratar de ponerle números a la cosa, aunque van a ser algo especulativos porque encontrar los números reales es algo difícil.
Cuánto estimás que se lleva gastado en el desarrollo del Tronador 2? VENG se creó en el año 1998, pero hasta el 2007 no hizo nada real. Asumamos que no se gastó nada (cosa que probablemente no sea cierta, como lo demuestran otras empresas estatales sin tareas pero con presupuesto devengado...). Desde el año 2007 se viene gastando para desarrollar lo que hasta ahora es un cohete sonda sofisticado (y ni siquiera pudo demostrar que pueda llegar a la altura y velocidad de un cohete sonda, pero te concedo que eventualmente podría...). Cuánto se gastó? Voy a arriesgar un par de cifras, y por favor si discrepás sentite libre de poner las tuyas. El presupuesto de CONAE fue históricamente de entre 80 y 100 MU$S. Asumamos que de eso gastó 50 MU$S por año en el Tronador 2 (se por fuentes en CONAE que se lleva la mayor parte del presupuesto, pero no tengo un porcentaje real a mano, aunque en algún lado está disponible...). En 10 años serían 500 MU$S. De nuevo, si no estás de acuerdo, corregilo.
Cuánto le faltará al Tronador 2 para tener un lanzamiento exitoso? Considerando que todavía los motores de 30T están en etapa de prueba, y que el último lanzamiento fue un fracaso, podemos asumir que serán otros 10 años? Con el mismo nivel de gasto? De nuevo, si estás en desacuerdo sentite libre de opinar y poner otros números que consideres más realistas (si tuvieras alguna justificación sería aún mejor...). Eso da un costo de desarrollo de 1000 MU$S, que es más o menos lo esperable para una agencia gubernamental desarrollando algún tipo de lanzador (SpaceX gastó eso para desarrollar el Falcon 9, más o menos, pero es muchísimo más eficiente que la NASA o CONAE desarrollando algo).
OK. Gastaste 1000 MU$S y lanzaste exactamente cero Kg a órbita. Cuánto sería el equivalente en capacidad que podrías comprar en el mercado por esa plata? Un Falcon 9 sale 60 MU$S (más o menos, depende del tier...) y pone en SSO unas 10T. Eso daría unas 130T en SSO.
Cuál es la masa de todos los satélites que puso CONAE hasta ahora? El SAC-C y SAC-D sumados dan unas 2T. Cada SAOCOM unas 3T. Los SABIAMAR unos 500 Kg cada uno... Eso da en el total de la vida de CONAE, teniendo en cuenta los proyectos que todavía no están listos, 9T. O sea, podrías poner en órbita unas 14 veces la masa total de misiones de CONAE en su historia pasada y los próximos años. Y con el Tronador 2 un solo Kg. Sacá tus propias conclusiones sobre la conveniencia económica.
Muchos plantean una cuestión estratégica acá. Pero hasta ahora nadie la justificó. Voy a ponerlo en claro: el Tronador 2 NO es un misil. NO tiene aplicación militar. NO es el Condor 2. Las tecnologías que usa son incluso bastante mundanas. No es que aprovecharon el proyecto para desarrollar materiales y procesos avanzados. Hace poco vi un tanque de presurizante para el proyecto hecho de aluminio sólido. Pesaba unos 130 Kg. Eso en el mundo normal se hace con un liner de aluminio o titanio y un refuerzo devanado de fibra de carbono, con un peso considerablemente inferior. Los motores usan aleaciones simples y por eso mantienen temperaturas y presiones de cámara muy bajas. Ni siquiera están desarrollando la metalurgia de las aleaciones especiales para motores. Los lanzadores modernos usan aleaciones de aluminio-litio para la estructura. Adiviná qué NO usa el Tronador 2.. Todavía no entiendo cuál sería el interés estratégico de desarrollar esto.
Citación :

Queda en evidencia que el fin no es un mero lanzador, es que un Estado no se puede comportar como una Empresa, sus objetivos son simplemente distintos, por esto NO digo que sea todo tirar manteca al techo, se entiende que un Estado puede o no, realizar UNA inversión que beneficie distintos sectores (educación, ciencia y tecnología, defensa, etc) sin que, a corto o mediano plazo sus beneficios puedan ser apreciados, ya solo desde allí un proyecto, cualquiera, puede estar debidamente justificado o ser suficiente para su existencia. Después vendrán sus acólitos y detractores con mejores o peores argumentos, pero el debate real y final nace y muere desde una decisión política, a veces a favor y otras en contra, de lo que cada uno interpreta o valora como correcto y fundamental. Salud
Está claro que los estados tienen otros objetivos. Eso no implica que deban hacer cualquier cosa que sea ruinosa. Si van a hacer algo económicamente ruinoso, más vale que esté debidamente justificado. Si me decís que van a gastar en desarrollar un radar AESA para uso militar, no diría nada porque es algo que no te venden libremente en el mercado y si te lo venden seguro que no va a tener todas las capacidades que necesitás. No es el caso de los lanzadores en los últimos 30 años.
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