ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 Tronador II

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1 ... 18 ... 33, 34, 35 ... 39  Siguiente
AutorMensaje
francisco7896

avatar

Mensajes : 1869
Fecha de inscripción : 05/01/2014
Edad : 39

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 10:24

Esta muy claro como lo plantea Feanor, numeros mas , numeros menos, esta claro que el unico valor que crea el proyecto esta en la mente de quien lo quiera creer.
Algo asi como si en Fadea se empezara a construir un trasbordador espacial, pompa mas pompa menos, nos pone en un escalon unico, pero sin mas utilidad que la propaganda.
Eso no implica que no halla trabajo que hacer, ni que realmente no se pueda hacer algo estrategico, util, consistente y sustentable, si usaramos estos recursos de forma mas racional, ya tendriamos los satelites construidos o comprados, porque el vehiculo, tambien ya estaria pagado.
La experiencia nos indica que cancelado un proyecto, no se repone. Tampoco los materiales. En este foro damos cuenta de todo lo que tubimos y simplemente se uso hasta que no dio mas de si, como los Mirage que a fines practicos solo eran un carisimo vehiculo para volar unos minutos a velocidad supersonica de manera bastante riesgosa porque en terminos militares, no servia para nada.
Entonces nos pone en otro interrogante ¿que logran los tipos como Feanor que marcan la incoherencia manifiesta de un asunto? quizas en otro pais un escandalo, en este la excusa para ahorrarte presupuesto y destinarlo a otra cosa aun mas inutil.
El tronador nos mantiene al menos con la llama viva de que en algun momento esto cambie, de alguna manera y de algun modo por alguna razon.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
JLBA01

avatar

Mensajes : 4481
Fecha de inscripción : 22/05/2013
Edad : 55
Localización : GBA

MensajeTema: Es muy difícil   Jue 11 Mayo 2017 - 10:33

Me doy cuenta de que es muy difícil ser ingeniero. Sobre todo porque, como hablábamos con algunos colegas hace unos días, solemos empezar nuestras frases, ante ideas que nos presentan, con un "no porque"...

Saludos!

José Luis
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 12:52

Pablo IG escribió:
-Brasil, cuando anda bien, es una locomotora, por eso van por subs nucleares, Gripens y cientos de proyectos importantes, nosotros cuando andamos bien, apenas movemos el amperimetro del mundo.
-Mexico va por un proyectos de plataformas, pero no tiene nada.
-Corea del norte e Irán, nada tienen que ver con nosotros.
-Ucrania, tiene decadas de conocimiento y dominan el tema desde sus inicios, nada que ver.
-España, emprendimiento privado.
-Japón y Korea del Sur.... primer mundo.
-India, potencia.

Pero vos mismo dijiste que nombrara paises igual o superior que nosotros, e algo dificil de comprender ya que no dijiste en que entido puede ser igual o superior a nosotros, claramante en ciertos aspetos somos estamos mas adelantados que los que nombre en otros estamos por debajo, pero como veras no son pocos los paises interesados en el tema.
Tampoco como nacion y capacidad tecnologica no somos inferiores, bajo ningun punto de vista somos menos que estos paises ya que nuestro problema es adminsitrativo y no falta de mercado, ni de capcidad tecnologica, ni de recursos. nuestro problema es netamente de mala gestion de recursos y corrupcion. quitando estos inconvenientes facilemnete estariamos a nivel de cualquier pais del primer mundo.


Citación :
No, no tiene mucho que ver, pero quienes tienen un cohete, tienen unas FFAAs respetables; seríamos un caso único, no me convence. Tene presente que aún no sabemos para que carozo se usaría los cancelados SARE, eso es tragico.

Si eso es cierto, pero este es un programa netamente civil , con fines civiles que a la posterioridad pu8ede tener beneficios en defensa. el hecho que no tengamos unas fuerzas armadas decentes no quita la necesidad y los beneficios de contar con un lanzador propio y una constelacion de satelites para uso propio. tampoco vamos a dejar de tener armada por que no poseamos un portaviones, ni vamos a dejar de tener fuerza aerea por que no contemos con quinat generacion, ni vamos de dejar de volar ena erolineas por que estas no cuenten con un concord o un A 380. El programa tronador y SARE son absolutamente dos cuestiones distintas en cuanto a beneficios al estado y al pais con respecto a las FFAA.

Para que son los SARE? en este foro se a aportado muchisimo sobre los SARE e igualmente en la misma fuente del programa se puede saber para que estarian los SARE:

La serie SARE está formada por satélites livianos, que serán puestos en órbita por los lanzadores argentinos Tronador II y Tronador III, según disponibilidad. Van a conformar misiones satelitales de Observación de la Tierra y formarán parte del conjunto de satélites de arquitectura segmentada a medida que dicha tecnología se concrete. Formarán una serie de misiones resueltas con características y componentes comunes y con la capacidad de interactuar entre sí y compartir recursos, maximizando las componentes de origen nacional.
Esta Serie se divide en dos grupos: SARE con carga útil óptica y SARE con carga útil de microondas (en particular, las de Radar de Apertura Sintética-SAR)
En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
Dentro de la serie SARE microondas se implementará como primer paso una constelación de satélites de tipo de radar de apertura sintética (SAR) operando en banda X, no polarimétricos, con aportes a la agricultura y muy útiles para emergencias, seguridad, pesca ilegal y todo lo relacionado con generación de modelos digitales de terreno, cartografía, ordenamiento territorial y estudios urbanos..




Citación :
Es la clase politica la que asigna recursos, tiene mucho que ver, nadie corta esto porque se meten con la "ciencia", es antipopular, pero no es una politica de estado bien pensada por todos los actores.

Me refiero a que te dirigiste directamente a un partido politico, directamente al partido político que lo respaldo independientemente de sus beneficios se critica al programa por su procedencia politica sin tener en cuenta muchos aspectos. si es por la gestion criticaria su lento desarrollo y demagogia con la que se utilizo estos programas tan beneficiosos para el pais. haciendolo justamente blanco de los opositores al partido politico que lo utilizo demagogicamente. como he mencionado anteriormente CONAE ha sobrevivido a muchos gobiernos con y sin apoyo. con el gobierno anterior tuvo cierto apoyo aunque demagogico y con este gobierno parece que ela poyo es reducido y sus programas son blancos politicos.



Citación :
Nada que ver compañero, el tema nuclear es ejemplo de una politica de estado a lo largo del tiempo iniciada en el momento justo, por eso a nivel regional somos lideres.

en algun momento tambien fuimos lideres pioneros en 1967 llevando un ser vivo a la mesosfera y recuperarlo con vida. además de otros hitos con respecto a la agenda espacial y coheteria, en esa epoca tambien eramos lideres en la region, fue corrupcion, ataques a los programas estrategicos e importantes por considerarlos estandartes politicos y la defensa de intereses extranjeros lo que nos detuvo , lo que se busca ahora es retomar esa senda abandonada sin justificacion valedera y volver a buscar un liderazgo regional en el sector espacial, pero al parecer los mismos intereses antes nombrados y la desinformacion y/o falta de información quiere que nuevamente dejemos de lado camino que es netamente beneficioso para el pais y sus intereses. claramente se estan cometiendo los mismos errores que antes y eso es verdaderamente penoso, se esta criticando y dejando morir un excelente programa solo por cuestiones politicas y excusas infundamentadas.
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MARCDAV



Mensajes : 455
Fecha de inscripción : 28/06/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 14:04

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Estimado, desde el vamos que nada, o ninguno. ¿Por qué? Porque no ha logrado cuantificar o darle un valor determinado al proyecto, para saber si lo que aporta este desarrollo es superior o inferior a lo que se está invirtiendo. Tampoco se demuestra o discrimina como inversión o gasto al proyecto, es decir: que si solo queremos tirar cosas para arriba (gasto) solo bastaría con contratar el servicio, pero si se busca obtener resultados a futuro, como avances y desarrollos, es una inversión. Está claro, un desarrollo (cualquiera)  por sí solo no puede justificarse, en comparación con otras necesidades básicas de un Estado; sin embargo, a la par, el mismo puede generar y genera procesos, otros desarrollos y beneficios que sin el respectivo apoyo resultarían imposibles, la cuantificación real o valoración del CONJUNTO es mucho más compleja y amplia que meros conceptos comerciales, aunque la relación exista.
OK. Vamos a tratar de ponerle números a la cosa, aunque van a ser algo especulativos porque encontrar los números reales es algo difícil.
Cuánto estimás que se lleva gastado en el desarrollo del Tronador 2? VENG se creó en el año 1998, pero hasta el 2007 no hizo nada real. Asumamos que no se gastó nada (cosa que probablemente no sea cierta, como lo demuestran otras empresas estatales sin tareas pero con presupuesto devengado...). Desde el año 2007 se viene gastando para desarrollar lo que hasta ahora es un cohete sonda sofisticado (y ni siquiera pudo demostrar que pueda llegar a la altura y velocidad de un cohete sonda, pero te concedo que eventualmente podría...). Cuánto se gastó? Voy a arriesgar un par de cifras, y por favor si discrepás sentite libre de poner las tuyas. El presupuesto de CONAE fue históricamente de entre 80 y 100 MU$S. Asumamos que de eso gastó 50 MU$S por año en el Tronador 2 (se por fuentes en CONAE que se lleva la mayor parte del presupuesto, pero no tengo un porcentaje real a mano, aunque en algún lado está disponible...). En 10 años serían 500 MU$S. De nuevo, si no estás de acuerdo, corregilo.


Estimado, buen día. Resumiendo su narración en 10 años se invirtieron 500MU$S para lograr lo que se tiene… ahora bien: “los costes de desarrollo de un lanzador oscilan entre los 3 y los 20 millardos13”  si MILLARDOS, fuente: 13 Koelle, D.E.;Janovsky, R. «Development and transportation costs of space launch systems», DGLR/CEAS European Air and Space Conference 2007. Disponible en http://  www.dglr.de/fileadmin/inhalte/dglr/fb/r1/r1_2/06-Raumtransportsysteme-Kosten. pdf. [Última consulta: 1 de abril de 2014].  pag. 110 Cuaderno de Estrategias 170. España en su momento con una inversión en el espacio de aprox., 200Millones de euros anuales necesitaba dedicar todos sus fondos exclusivamente por alrededor de 15 años para disponer de capacidad autónoma al espacio. Estos números no son “especulación” mía, cada quien sacará su propia conclusión, los números y las diferencias son claras. Una de las tareas más difíciles de realizar, es justificar el desarrollo de un lanzador desde lo económico, pero con sus cálculos está muy lejos de probar algo, ya que las inversiones realizadas no solo generaron un producto (bueno o malo) también impulsan y desarrollan otras áreas con todo lo que ello implica, gran detalle que recurre en ignorar y es incapaz de evaluar, para tratar de darle sustento a su argumento. Téngase por corregido.


Cuánto le faltará al Tronador 2 para tener un lanzamiento exitoso? Considerando que todavía los motores de 30T están en etapa de prueba, y que el último lanzamiento fue un fracaso, podemos asumir que serán otros 10 años? Con el mismo nivel de gasto? De nuevo, si estás en desacuerdo sentite libre de opinar y poner otros números que consideres más realistas (si tuvieras alguna justificación sería aún mejor...). Eso da un costo de desarrollo de 1000 MU$S, que es más o menos lo esperable para una agencia gubernamental desarrollando algún tipo de lanzador (SpaceX gastó eso para desarrollar el Falcon 9, más o menos, pero es muchísimo más eficiente que la NASA o CONAE desarrollando algo).
OK. Gastaste 1000 MU$S y lanzaste exactamente cero Kg a órbita. Cuánto sería el equivalente en capacidad que podrías comprar en el mercado por esa plata? Un Falcon 9 sale 60 MU$S (más o menos, depende del tier...) y pone en SSO unas 10T. Eso daría unas 130T en SSO.


¡¿A caso el plan espacial argento se proyecta para 130T y para cuando??! ¿Me va a decir ahora que el T2 se piensa para 10T en SSO?? Usted no está siendo realista, discúlpeme, pero está hablando de otra cosa y no acierta con los números. La función de un Estado, entre otras cosas, es cubrir sus necesidades y facilitar el desarrollo, guste o no; le comento que disponer de sistemas cada vez más complejos y avanzados requiere de presupuestos elevados, podemos debatir acerca de si aquella decisión (proyectarse a sistemas avanzados y complejos) fue correcta y su continuidad en comparación con otras necesidades, pero no llorar por algo que naturalmente e inevitable se exigía al tomar ese camino.


Cuál es la masa de todos los satélites que puso CONAE hasta ahora? El SAC-C y SAC-D sumados dan unas 2T. Cada SAOCOM unas 3T. Los SABIAMAR unos 500 Kg cada uno... Eso da en el total de la vida de CONAE, teniendo en cuenta los proyectos que todavía no están listos, 9T. O sea, podrías poner en órbita unas 14 veces la masa total de misiones de CONAE en su historia pasada y los próximos años. Y con el Tronador 2 un solo Kg. Sacá tus propias conclusiones sobre la conveniencia económica.

¿Cuándo se piensa poner 14 veces la masa total de misiones de CONAE?, como hace tanta agua no se justifica que pierda el tiempo buscando el articulo o video, le cuento de memoria (que puede fallar) ya anticiparon que aquellos satélites que superen la masa prevista por el T2 serán puesto en su órbita con lanzadores comerciales, en otro orden de cosas le informo que la tendencia, no de ahora ehhh, es la miniaturización y reducción de peso de los satélites en general, desde luego con las limitaciones propias, que cada vez son menores por los avances tecnológicos que gradualmente se alcanzan. Un buen engaña muchachos, hasta que la realidad se presenta.

Muchos plantean una cuestión estratégica acá. Pero hasta ahora nadie la justificó. Voy a ponerlo en claro: el Tronador 2 NO es un misil. NO tiene aplicación militar. NO es el Condor 2. Las tecnologías que usa son incluso bastante mundanas. No es que aprovecharon el proyecto para desarrollar materiales y procesos avanzados. Hace poco vi un tanque de presurizante para el proyecto hecho de aluminio sólido. Pesaba unos 130 Kg. Eso en el mundo normal se hace con un liner de aluminio o titanio y un refuerzo devanado de fibra de carbono, con un peso considerablemente inferior. Los motores usan aleaciones simples y por eso mantienen temperaturas y presiones de cámara muy bajas. Ni siquiera están desarrollando la metalurgia de las aleaciones especiales para motores. Los lanzadores modernos usan aleaciones de aluminio-litio para la estructura. Adiviná qué NO usa el Tronador 2.. Todavía no entiendo cuál sería el interés estratégico de desarrollar esto.

A todas luces el aspecto estratégico no es su fuerte, si Usted quiere está bien todas las Naciones del mundo estaban equivocadas buscando garantizarse la autonomía de acceso al espacio, no hay nada de importante en las comunicaciones, sistema de posicionamiento, etc. etc. etc. si no hace BUM no vale, seré generoso y no diré mas, pero no puedo creer que lo minimice o ignore. ¿No será que, no le resulta estratégico, conveniente, vital o urgente al Estado y al proyecto enfocarse en ello? ¿Tendrá por casualidad alguna referencia, informe, estudio que demuestre la rentabilidad de desarrollar metalurgias especiales de aleaciones? Por ahí hasta sea mejor negocio… ¿No sería más rentable comprar? ¿Violan normas internacionales, denuncias? Por favor data dura, dejemos las suposiciones para las películas. Gracias.


Citación :

Queda en evidencia que el fin no es un mero lanzador, es que un Estado no se puede comportar como una Empresa, sus objetivos son simplemente distintos, por esto NO digo que sea todo tirar manteca al techo, se entiende que un Estado puede o no, realizar UNA inversión que beneficie distintos sectores (educación, ciencia y tecnología, defensa, etc) sin que, a corto o mediano plazo sus beneficios puedan ser apreciados, ya solo desde allí un proyecto, cualquiera, puede estar debidamente justificado o ser suficiente para su existencia. Después vendrán sus acólitos y detractores con mejores o peores argumentos, pero el debate real y final nace y muere desde una decisión política, a veces a favor y otras en contra, de lo que cada uno interpreta o valora como correcto y fundamental. Salud
Está claro que los estados tienen otros objetivos. Eso no implica que deban hacer cualquier cosa que sea ruinosa. Si van a hacer algo económicamente ruinoso, más vale que esté debidamente justificado. Si me decís que van a gastar en desarrollar un radar AESA para uso militar, no diría nada porque es algo que no te venden libremente en el mercado y si te lo venden seguro que no va a tener todas las capacidades que necesitás. No es el caso de los lanzadores en los últimos 30 años.


Encontré su problema de observación, en buena se lo digo, no es que solo no entienda lo estratégico, no tiene culpa por ello, es que a su ecuación no solo le falta esa constante, también le falta el factor geopolítico, en el instante que puede articular lo geopolítico, los estratégico y lo económico, no dudo que pueda realizar GRANDES observaciones, los Estados no pueden ir por allí desarrollando cualquier cosa, nooooo, si hacemos lo nuclear y espacial, por ejemplo, es con supervisión profunda y puede darse el caso hasta que otro diga basta, diré una verdad de perogrullo, ningún país derrotado en una guerra se ha desarrollado “libremente” hasta pasada varias generaciones, todavía nos falta. Mejor todavía con este ejemplo: el acceso al espacio es privativo, son muchas las variables (el económico el más conocido pero existen otros) por lo tanto Europa aprobó una política europea global (geopolítica) donde la AESA y la UE entre otras cuestiones, aseguraron la autonomía de acceso al espacio de sus miembros y otros, de esta forma el principal impedimento (económico) era reducido (gasto compartido), la colaboración internacional fue obligada por los costos y presupuestos pero, pero reforzó la conveniencia de pertenecer y participar, derivando en mayores alianzas y acuerdos entre naciones… esto que le cuento, aunque parezca una tontería, no lo es en lo absoluto, el valor estratégico de los desarrollos empujo a las Naciones a compartir los gastos y generar mayores y profundas alianzas… en mi opinión ese es el modelo que deberíamos seguir, pero nuestra región sigue adoleciendo. Considere lo que le propongo, solo puede ganar Usted. Salud
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 17:29

MARCDAV escribió:
Estimado, buen día. Resumiendo su narración en 10 años se invirtieron 500MU$S para lograr lo que se tiene… ahora bien: “los costes de desarrollo de un lanzador oscilan entre los 3 y los 20 millardos13”  si MILLARDOS, fuente: 13 Koelle, D.E.;Janovsky, R. «Development and transportation costs of space launch systems», DGLR/CEAS European Air and Space Conference 2007. Disponible en http://  www.dglr.de/fileadmin/inhalte/dglr/fb/r1/r1_2/06-Raumtransportsysteme-Kosten. pdf. [Última consulta: 1 de abril de 2014].  pag. 110 Cuaderno de Estrategias 170.
Perfecto. Yo estaba siendo generoso, pero tomemos tus números. Eso significa que en el mejor caso habrá que gastar 3000 MU$S para desarrollar el Tronador 2. Eso significa que CONAE va a gastar unos 40 años de su presupuesto para desarrollar un lanzador que no puede poner ninguna de sus misiones actualmente en proceso en órbita. Un proyecto a todas luces fabuloso....
Citación :

España en su momento con una inversión en el espacio de aprox., 200Millones de euros anuales necesitaba dedicar todos sus fondos exclusivamente por alrededor de 15 años para disponer de capacidad autónoma al espacio. Estos números no son “especulación” mía, cada quien sacará su propia conclusión, los números y las diferencias son claras. Una de las tareas más difíciles de realizar, es justificar el desarrollo de un lanzador desde lo económico, pero con sus cálculos está muy lejos de probar algo, ya que las inversiones realizadas no solo generaron un producto (bueno o malo) también impulsan y desarrollan otras áreas con todo lo que ello implica, gran detalle que recurre en ignorar y es incapaz de evaluar, para tratar de darle sustento a su argumento. Téngase por corregido.[/font][/color]
Muchas gracias por la corrección. Por suerte los españoles tuvieron algo más de tino y no se plantearon gastar 15 años de presupuesto de su agencia espacial en desarrollar un lanzador... Lo que te probé con un cálculo muy simplificado (y yo lo sé, pero como no tenemos los datos reales de lo que costó hasta ahora el Tronador 2 fui más que generoso) es que aún con esos supuestos es un proyecto totalmente ruinoso.
Podrías explicarme, por favor, según tu criterio, cuáles son las áreas que se desarrollan que son tan importantes? Porque en las que son normalmente críticas para los lanzadores (básicamente metalurgia y procesos) no vi grandes avances. Qui´zas se me haya perdido alguno que vos sí conozcas. Ilustrame, por favor.
Citación :

¡¿A caso el plan espacial argento se proyecta para 130T y para cuando??! ¿Me va a decir ahora que el T2 se piensa para 10T en SSO?? Usted no está siendo realista, discúlpeme, pero está hablando de otra cosa y no acierta con los números. La función de un Estado, entre otras cosas, es cubrir sus necesidades y facilitar el desarrollo, guste o no; le comento que disponer de sistemas cada vez más complejos y avanzados requiere de presupuestos elevados, podemos debatir acerca de si aquella decisión (proyectarse a sistemas avanzados y complejos) fue correcta y su continuidad en comparación con otras necesidades, pero no llorar por algo que naturalmente e inevitable se exigía al tomar ese camino.
Sólo le estoy poniendo números a la discusión. A menos que puedas listarme taxativamente los grandes avances que esperás del proyecto, asumo que lo que se busca es lanzar cargas útiles. Y eso se mide por el costo del Kg en órbita (cada órbita tiene sus costos, y ciertamente no es lo mismo poner un satélite de 100 Kg que poner uno de 1000, pero hay que empezar las cuentas por algún lado). Teniendo en cuenta que hasta ahora CONAE tuvo que garronear los lanzamientos a la NASA para no pagarlos, gastar el equivalente a 13 lanzamientos de un lanzador mediano como en Falcon 9 para desarrollar un lanzador liviano no parece que tenga sentido. Si el propósito del Estado es desarrollar la industria espacial local haría mucho mejor papel comprando la mitad de esos lanzamientos y destinando la capacidad que CONAE no use para lanzar cargas de empresas e instituciones locales que quieran lanzar algo. Cada universidad o PyME que quiera poner su experimento tendría la posibilidad de hacerlo, previo concurso de ideas y capacidades. Esto es sólo un ejemplo de cómo se podría desarrollar la industria espacial con menos costo y de forma que te garantizo que es más efectiva que tratando de desarrollar un lanzador.
Citación :

¿Cuándo se piensa poner 14 veces la masa total de misiones de CONAE?, como hace tanta agua no se justifica que pierda el tiempo buscando el articulo o video, le cuento de memoria (que puede fallar) ya anticiparon que aquellos satélites que superen la masa prevista por el T2 serán puesto en su órbita con lanzadores comerciales, en otro orden de cosas le informo que la tendencia, no de ahora ehhh, es la miniaturización y reducción de peso de los satélites en general, desde luego con las limitaciones propias, que cada vez son menores por los avances tecnológicos que gradualmente se alcanzan. Un buen engaña muchachos, hasta que la realidad se presenta.
De nuevo, era para ponerle números al problema. Si querés lanzar satélites livianos no hay problema. Vas a un broker y te los lanza. El costo por Kg es más alto que para lanzar con un Falcon 9 entero, pero mucho más bajo que lo que va a costar en el Tronador 2. Por cierto, hasta ahora no se hizo en Argentina un satélite con las capacidades de un satélite mediano y la masa de uno pequeño. Uno de los grandes problemas no resueltos de la industria satelital local (llámese INVAP) es que la masa de los satélites tiene a ser muy elevada para los standard de la industria. Eso se soluciona haciendo más misiones, y con más jugadores, para que se desarrolle la competencia y se genere una masa crítica de profesionales y proveedores capaces de haces satélites competitivos. En lugar de eso estamos gastando esos recursos en desarrollar un lanzador del que viven básicamente un grupo de gente de CONAE y alguna universidad (la de La Plata, sobre todo). Por ese lado no vamos a llegar nunca.
Citación :

A todas luces el aspecto estratégico no es su fuerte, si Usted quiere está bien todas las Naciones del mundo estaban equivocadas buscando garantizarse la autonomía de acceso al espacio, no hay nada de importante en las comunicaciones, sistema de posicionamiento, etc. etc. etc. si no hace BUM no vale, seré generoso y no diré mas, pero no puedo creer que lo minimice o ignore. ¿No será que, no le resulta estratégico, conveniente, vital o urgente al Estado y al proyecto enfocarse en ello? ¿Tendrá por casualidad alguna referencia, informe, estudio que demuestre la rentabilidad de desarrollar metalurgias especiales de aleaciones? Por ahí hasta sea mejor negocio… ¿No sería más rentable comprar? ¿Violan normas internacionales, denuncias? Por favor data dura, dejemos las suposiciones para las películas. Gracias.
No, hay un montón de aplicaciones estratégicas que son civiles. La mayoría de las cuales están fuera de las posibilidades de países pequeños y ninguna pasa por un lanzador propio. Porbablemente no es negocio desarrollar la metalurgia del niobio, o las aleaciones de platino-rodio, pero son el tipo de cosas que se desarrollan realmente cuando tenés un programa de desarrollos de lanzadores. O lo desarrollás para lanzar satélites (que creo que hay números suficientes para demostrar que no conviene) o por los colaterales, que no parecen estar desarrollándose acá (y que estoy de acuerdo que por el costo que conllevan no tienen sentido).
No soy experto en estrategias, pero sigo sin ver por qué un lanzador es estratégico, y aún así la mayor parte del mundo no lo tiene ni tiene interés en su desarrollo. Creer que somos los más vivos del mundo nunca nos llevó a buen puerto.

Citación :

Queda en evidencia que el fin no es un mero lanzador, es que un Estado no se puede comportar como una Empresa, sus objetivos son simplemente distintos, por esto NO digo que sea todo tirar manteca al techo, se entiende que un Estado puede o no, realizar UNA inversión que beneficie distintos sectores (educación, ciencia y tecnología, defensa, etc) sin que, a corto o mediano plazo sus beneficios puedan ser apreciados, ya solo desde allí un proyecto, cualquiera, puede estar debidamente justificado o ser suficiente para su existencia. Después vendrán sus acólitos y detractores con mejores o peores argumentos, pero el debate real y final nace y muere desde una decisión política, a veces a favor y otras en contra, de lo que cada uno interpreta o valora como correcto y fundamental. Salud
Está claro que los estados tienen otros objetivos. Eso no implica que deban hacer cualquier cosa que sea ruinosa. Si van a hacer algo económicamente ruinoso, más vale que esté debidamente justificado. Si me decís que van a gastar en desarrollar un radar AESA para uso militar, no diría nada porque es algo que no te venden libremente en el mercado y si te lo venden seguro que no va a tener todas las capacidades que necesitás. No es el caso de los lanzadores en los últimos 30 años.
[/quote]


Encontré su problema de observación, en buena se lo digo, no es que solo no entienda lo estratégico, no tiene culpa por ello, es que a su ecuación no solo le falta esa constante, también le falta el factor geopolítico, en el instante que puede articular lo geopolítico, los estratégico y lo económico, no dudo que pueda realizar GRANDES observaciones, los Estados no pueden ir por allí desarrollando cualquier cosa, nooooo, si hacemos lo nuclear y espacial, por ejemplo, es con supervisión profunda y puede darse el caso hasta que otro diga basta, diré una verdad de perogrullo, ningún país derrotado en una guerra se ha desarrollado “libremente” hasta pasada varias generaciones, todavía nos falta. Mejor todavía con este ejemplo: el acceso al espacio es privativo, son muchas las variables (el económico el más conocido pero existen otros) por lo tanto Europa aprobó una política europea global (geopolítica) donde la AESA y la UE entre otras cuestiones, aseguraron la autonomía de acceso al espacio de sus miembros y otros, de esta forma el principal impedimento (económico) era reducido (gasto compartido), la colaboración internacional fue obligada por los costos y presupuestos pero, pero reforzó la conveniencia de pertenecer y participar, derivando en mayores alianzas y acuerdos entre naciones… esto que le cuento, aunque parezca una tontería, no lo es en lo absoluto, el valor estratégico de los desarrollos empujo a las Naciones a compartir los gastos y generar mayores y profundas alianzas… en mi opinión ese es el modelo que deberíamos seguir, pero nuestra región sigue adoleciendo. Considere lo que le propongo, solo puede ganar Usted. Salud[/quote]
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 17:32

JLBA01 escribió:
Me doy cuenta de que es muy difícil ser ingeniero. Sobre todo porque, como hablábamos con algunos colegas hace unos días, solemos empezar nuestras frases, ante ideas que nos presentan, con un "no porque"...

Saludos!

José Luis
Ser ingeniero no es fácil, claramente. Pero una cosa que los ingenieros debemos tener en cuenta (que para los que salimos de la FIUBA nos enseñaron en la materia Proyectos) es que la tarea del ingeniero es resolver problemas de la forma más eficientemente posible. Cuál es el problema que estamos tratando de resolver con el Tronador 2? Definamos correctamente el problema y discutamos cuál es la solución más eficiente, si no les parece mi punto de vista.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 17:38

francisco7896 escribió:
Esta muy claro como lo plantea Feanor, numeros mas , numeros menos, esta claro que el unico valor que crea el proyecto esta en la mente de quien lo quiera creer.
Algo asi como si en Fadea se empezara a construir un trasbordador espacial, pompa mas pompa menos, nos pone en un escalon unico, pero sin mas utilidad que la propaganda.
Eso no implica que no halla trabajo que hacer, ni que realmente no se pueda hacer algo estrategico, util, consistente y sustentable, si usaramos estos recursos de forma mas racional, ya tendriamos los satelites construidos o comprados, porque el vehiculo, tambien ya estaria pagado.
La experiencia nos indica que cancelado un proyecto, no se repone. Tampoco los materiales. En este foro damos cuenta de todo lo que tubimos y simplemente se uso hasta que no dio mas de si, como los Mirage que a fines practicos solo eran un carisimo vehiculo para volar unos minutos a velocidad supersonica de manera bastante riesgosa porque en terminos militares, no servia para nada.
Entonces nos pone en otro interrogante ¿que logran los tipos como Feanor que marcan la incoherencia manifiesta de un asunto? quizas en otro pais un escandalo, en este la excusa para ahorrarte presupuesto y destinarlo a otra cosa aun mas inutil.
El tronador nos mantiene al menos con la llama viva de que en algun momento esto cambie, de alguna manera y de algun modo por alguna razon.
Es una llama muy cara y que está impidiendo que CONAE y, en general, la industria espacial argentina, se desarrolle. De nuevo, los recursos son finitos y lo que se gasta en el Tronador 2 no se gastan en satélites, por ejemplo. Y no es una teoría. Insisto: CONAE no tiene satélites operativos y no los va a tener por un tiempo. Mientras tanto está gastando dinero en un proyecto que no va a poner en órbita ninguno de los posibles proyectos de CONAE.... Pueden no gustarles las críticas, pero hasta ahora no vi una explicación técnica que diga por qué estoy equivocado.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 17:53

Acrux escribió:

Pero vos mismo dijiste que nombrara paises igual o superior que nosotros, e algo dificil de comprender ya que no dijiste en que entido puede ser igual o superior a nosotros, claramante  en ciertos aspetos somos estamos  mas adelantados que los que nombre  en otros estamos por debajo, pero como veras no son pocos los paises interesados en el tema.  
Tampoco como nacion y capacidad tecnologica no somos inferiores, bajo ningun punto de vista somos  menos que estos paises ya que nuestro problema es adminsitrativo y no falta de mercado, ni de capcidad tecnologica, ni de recursos. nuestro problema es netamente de mala gestion de recursos y corrupcion.  quitando estos inconvenientes facilemnete estariamos a nivel de cualquier pais del primer mundo.
No estoy de acuerdo. Los países que estaban listados o bien empezaron sus desarrollos hace muchas décadas (con lo que están muchas décadas delante nuestro... no los vamos a alcanzar nunca) o tienen economías y presupuestos mucho más generosos que los nuestros. Si tuviéramos el presupuesto espacial y los costos de la India, por ejemplo, probablemente le podrías poner una ficha a los lanzadores (aunque la motivación principal de la India fue militar). Para poner un paralelo que ya puse antes, es como tratar de desarrollar hoy el ciclo industrial completo de los semiconductores. No tiene ningún sentido, pese a que lo tuvo hace 50 años. El que lo hizo en su momento, hoy tiene la tecnología. El que no lo hizo, perdió la carrera porque en el proceso se llegó a un nivel de competencia y eficiencia que hace imposible empezar desde cero.
Citación :

Si eso es cierto, pero este es un programa netamente  civil , con fines civiles que a la posterioridad pu8ede tener beneficios en defensa.  el hecho que no tengamos unas fuerzas armadas decentes no quita la necesidad  y los beneficios de contar con un lanzador propio y una constelacion de satelites para uso propio. tampoco vamos a dejar de tener armada por que no poseamos un portaviones, ni vamos a dejar de tener fuerza aerea por que no contemos con quinat generacion, ni vamos de dejar de volar ena erolineas por que estas no cuenten con un concord o un A 380. El programa tronador y SARE son absolutamente dos cuestiones distintas en cuanto a beneficios  al estado y al pais con respecto a las FFAA.  
Ahí estoy de acuerdo. Este programa es totalmente civil. Por eso es que me resulta raro que lo consideren tan estratégico. Los lanzamientos de este tipo se consiguen en el mercado por poca plata, y la tecnología que se usa para el Tronador 2 es inaplicable para un proyecto militar serio.
Citación :

Para que son los SARE?  en este foro se a aportado muchisimo sobre los SARE e igualmente en la misma fuente del programa se puede saber para que estarian los SARE:

La serie SARE está formada por satélites livianos, que serán puestos en órbita por los lanzadores argentinos Tronador II y Tronador III, según disponibilidad. Van a conformar misiones satelitales de Observación de la Tierra y formarán parte del conjunto de satélites de arquitectura segmentada a medida que dicha tecnología se concrete. Formarán una serie de misiones resueltas con características y componentes comunes y con la capacidad de interactuar entre sí y compartir recursos, maximizando las componentes de origen nacional.
Esta Serie se divide en dos grupos: SARE con carga útil óptica y SARE con carga útil de microondas (en particular, las de Radar de Apertura Sintética-SAR)
En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
Dentro de la serie SARE microondas se implementará como primer paso una constelación de satélites de tipo de radar de apertura sintética (SAR) operando en banda X, no polarimétricos, con aportes a la agricultura y muy útiles para emergencias, seguridad, pesca ilegal y todo lo relacionado con generación de modelos digitales  de terreno, cartografía, ordenamiento territorial y estudios urbanos..

Es medio irrelevante, porque el proyecto SARE está parado. Otro ejemplo de pésima estrategia de CONAE. Empezó tratando de desarrollar a un proveedor alternativo a INVAP, que es una buena idea, pero no le dio la masa crítica de know how para que tuviera alguna chance de éxito. Esto fue allá por el 2008 o 2009 (recuerdo que me buscaron para que sea el responsable de AOCS y propulsión, pero preferí no innovar...). Cuando les falló ese intento le dieron el proyecto a INVAP, que le dio largas al asunto. Buena parte del problema fue la pésima dirección del proyecto de CONAE. No tuvieron un documento de requerimientos estable nunca. En el mismo tiempo Arsat desarrolló y puso en órbita usando el mismo prime contractor dos satélites GEO infinitamente más complejo que los SARE (los requerimientos se entregaron el primer día del proyecto y se cambiaron sólo unas pocas cosas por pedido de INVAP).
Iban a volar los primeros SARE como copasajeros del SAOCOM 1B, porque para el 1A no llegaban (en el proceso hasta Satellogic hizo algo...). Ahora no llegan tampoco para el 1A, y por lo que me cuentan del prime contractor está parado por falta de misiones y definiciones. Ahora están viendo algo para el Tronador 3, de alrededor de 1T (más parecidos a lo que viene lanzando CONAE, cada década...).
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 19:10

Feanor escribió:
No estoy de acuerdo. Los países que estaban listados o bien empezaron sus desarrollos hace muchas décadas (con lo que están muchas décadas delante nuestro... no los vamos a alcanzar nunca) o tienen economías y presupuestos mucho más generosos que los nuestros. Si tuviéramos el presupuesto espacial y los costos de la India, por ejemplo, probablemente le podrías poner una ficha a los lanzadores (aunque la motivación principal de la India fue militar). Para poner un paralelo que ya puse antes, es como tratar de desarrollar hoy el ciclo industrial completo de los semiconductores. No tiene ningún sentido, pese a que lo tuvo hace 50 años. El que lo hizo en su momento, hoy tiene la tecnología. El que no lo hizo, perdió la carrera porque en el proceso se llegó a un nivel de competencia y eficiencia que hace imposible empezar desde cero.
[quote]
Tampoco estoy de acuerdo con esto que decis, pues hay muchos aspectos en los que Argentina esta por delante de los paises listados por ejemplo en asistecnia social, calidad de vida y en recursos potenciales. tampoco es para decir que nunca los vamos a alcanzar como si los paises listados fuera ufff las super potencias y andie tiene la bola de cristal como para decir que son inalcanzables suponiendoq ue todos los demas paises se van a seguir desarrollando y nosotros no.
Decir que empezar de ceroe s imposible no le aprece muy derrotista? tampoco es que vamos a empezar de cero, nuestros cientificos no son monos que estan bajando de los arboles, vos sos ingeniero deberias saberlo, me parece que estas radicalizando la creencia de que no tenemos capacidad tecnologica aeroespacial.
tampoco es necesario alcanzarlos o superarlos en tecnologia, la cooperacion con otros paises tambien es un buen camino, no es imposible ni una locura como lo quieren pintar, el retraso tecnologico de Argentina fue justamente causado por cuestiones politicas y geopoliticas no por falta de capacidad, abandonar el programa espacial seria cometer el mas grave error dos veces.





Citación :
Ahí estoy de acuerdo. Este programa es totalmente civil. Por eso es que me resulta raro que lo consideren tan estratégico. Los lanzamientos de este tipo se consiguen en el mercado por poca plata, y la tecnología que se usa para el Tronador 2 es inaplicable para un proyecto militar serio.

lo estrategico no siempre tiene que ver con lo militar. un puerto en Ushuaia es estrategico, tener control sobre la explotacion de litio es estrategico, el puerto de buenos aires es estrategico, dominar el circulo completo de la energia nuclear es estrategico. tener acceso independiente al espacio es estrategico y esto las naciones desarrolaldas y las que estan en vias de desarrollo lo saben y apuestan a ello. Si se quiere ser uan naciona desarrollada obviamente se tiene que pensar como tal, no pensando en que todo tren se nos fue.



Citación :
Es medio irrelevante, porque el proyecto SARE está parado. Otro ejemplo de pésima estrategia de CONAE. Empezó tratando de desarrollar a un proveedor alternativo a INVAP, que es una buena idea, pero no le dio la masa crítica de know how para que tuviera alguna chance de éxito. Esto fue allá por el 2008 o 2009 (recuerdo que me buscaron para que sea el responsable de AOCS y propulsión, pero preferí no innovar...). Cuando les falló ese intento le dieron el proyecto a INVAP, que le dio largas al asunto. Buena parte del problema fue la pésima dirección del proyecto de CONAE. No tuvieron un documento de requerimientos estable nunca. En el mismo tiempo Arsat desarrolló y puso en órbita usando el mismo prime contractor dos satélites GEO infinitamente más complejo que los SARE (los requerimientos se entregaron el primer día del proyecto y se cambiaron sólo unas pocas cosas por pedido de INVAP).
Iban a volar los primeros SARE como copasajeros del SAOCOM 1B, porque para el 1A no llegaban (en el proceso hasta Satellogic hizo algo...). Ahora no llegan tampoco para el 1A, y por lo que me cuentan del prime contractor está parado por falta de misiones y definiciones. Ahora están viendo algo para el Tronador 3, de alrededor de 1T (más parecidos a lo que viene lanzando CONAE, cada década...).
no es irrelevante saber para que , como y por que se decidio metere en el programa SARE. Los satelites de ARSAT son una filosofia de uso totalmente distintas. operaran en ambientes totalmente distintos, a alturas distintas , requieren de una ingenieria y construcción totalmente distinto, pesan 3 toneladas a diferencia de los 150 a 500 kilos de cada SARE y tienen una vidal util sumamente mayor, por eso son más caros de fabricar y de poner en orbita. Demás esta decir que ese tipo de satélites de cosntruccion hace decadas que se vienen fabricando a diferencia de los SARE que son una filosofía nueva y más económica en los papeles.
La complejidad de los SARE es otra, pues seran de observación, la integración y la obtención de los medios de observación activos como pasivos es totalmente distinta a la de un saltelite geoestacionario de comunicación. Es algo que deberias haber mencioando, más con el conocimiento en el area que tenes que no se puede comparar un satelite geoestacionario de 3 toneladas de telecomunicación con satélites de estructura segmentada de observacion mediante medios activo y pasivos como sistemas opticos multiespectral y radares de apertura sintetica. el SARE es algoq ue se esta planificando y desarrollando a diferecia de un satelite de telecomunicacion que se vienen fabricando desde hace más de 50 años. por lo que los tiempos de desarrollo son abismalmente diferentes y más cuando te rebajan el presupuesto y luego te ponen el proyecto en el frizer

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
fc3



Mensajes : 56
Fecha de inscripción : 02/04/2014

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 20:02

No me quiero meter en la discusión, pero creo que algo evidente está faltando a los que en este topic defendemos o defendimos al T2. Como ya dijo Feanor, nadie explicó por qué razones el proyecto si es estratégico. Creo que la mayoría nos dejamos llevar por las apariencias y asumimos que lo es, simplemente porque lo parece. Pero no conocemos a ciencia cierta las razones para creer en ello. Puede que sea algo difícil de medir, como se mencionó en ocasiones. Pero hasta ahora creo que no hubo mas que opiniones al respecto.

Feanor propuso que no lo es, y sostuvo su punto de vista con argumentos coherentes. Proponer que sí es estratégico, creo que implica tener que explicarlo con algo mas que opiniones..


También creo que sería sano reflexionar un poco. Algunos en esta conversación creo que no entendieron cual es el punto de Feanor, y a pesar de que ya lo explicó varias veces, siguen asumiendo que su idea es cancelar cualquier desarrollo espacial argentino. En un principio, fue esa la reacción que todos tuvimos al leerlo. Pero creo que a esta altura de la conversación ya resulta evidente que no es eso lo que propone.

edit: Estratégico en un sentido no necesariamente militar, se entiende.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 20:57

fc3 escribió:
No me quiero meter en la discusión, pero creo que algo evidente está faltando a los que en este topic defendemos o defendimos al T2. Como ya dijo Feanor, nadie explicó por qué razones el proyecto si es estratégico. Creo que la mayoría nos dejamos llevar por las apariencias y asumimos que lo es, simplemente porque lo parece. Pero no conocemos a ciencia cierta las razones para creer en ello. Puede que sea algo difícil de medir, como se mencionó en ocasiones. Pero hasta ahora creo que no hubo mas que opiniones al respecto.

Feanor propuso que no lo es, y sostuvo su punto de vista con argumentos coherentes. Proponer que sí es estratégico, creo que implica tener que explicarlo con algo mas que opiniones..


También creo que sería sano reflexionar un poco. Algunos en esta conversación creo que no entendieron cual es el punto de Feanor, y a pesar de que ya lo explicó varias veces, siguen asumiendo que su idea es cancelar cualquier desarrollo espacial argentino. En un principio, fue esa la reacción que todos tuvimos al leerlo. Pero creo que a esta altura de la conversación ya resulta evidente que no es eso lo que propone.
Buenas noches FC3, me aprece que si se ha explicado por que es estrategico, tener acceso independiente al espacio es estratégico, por que permite elegir cuando y como poner un satelite en el espacio, con la idea de poner una constelacion de satélites propios como los Sare y otros provenientes de desarrollo privados como los de satellogic o de universidades por ejemplo Argentina se mete en un mercado en el cual no cualquier pais puede acceder. no es necesario recordar que también podria ser una importante fuente de ingresos de divisas y de asociaciones con otros paises que no tienen acceso al espacio.
lo que al parecer Feanor no ha entendido que que lo estratégico no siempre tiene que ver con lo militar, aunque dentro de todo el tronador puede tener tambien esa importancia estrategica dentro de lo militar al poder poner en orbitra material sencible para las FFAA, su potencial estrategico en lo civil es mucho mayor. una de las ventajas es la cerrar el circulo de desarrollo de los satelites ya que los satellites livianos argentinos ya se podran fabricar, probar y lanzar desde Argentina sin tener que andar rodando los mismos por varias partes del mundo para pruebas y lanzamientos. eso también es un ahorro. Si se logra y no es interrumpido obviamente tiene todo el potencial para entrar en el mercado y evolucionar no solo sirviendo para satelites nacionales ya sean estatales o privados, pues muchos paises e instituciones podrian beneficiarse de poder poner sus satelites en orbita.


Una idea de como es estrategico un lanzador y la competitividad del mercado es la restriccion norteamericana de que ningún satélite con componentes norteamericanos puede ser lanzado desde China o cohetes chinos, al parecer no es tan libre mercado el mercado de lanzadores. Hasta hace poco también existia una restriccion sobre satélites de procedencia norteamericana para que pudiesen ser lanzados desde India ( la restriccion imponia que satellites de EEUU no fueran lanzados por lanzadores subsidiados por estados, les recuerda algo esto? como el programa KC x?). Todo para beneficio de las privadas de EEUU de esta restricción se vieron beneficiadas las empresas privadas como SpaceX y la estatal NASA. . La ESA también tuvo lo suyo con sus clientes exclusivos y hoy en día las restricciones a Rusia por Crimea también afectaron al mercado y la competitividad. Después hablan de libre mercado y libertad de acción en cuanto a acceder al espacio.
En resumen obtener la tecnologia que representara uan evolucion para al tecnologia argentina, poder disponer de un lanzador para realizar lanzamientos propios y extranjeros desde territorioa rgentino, entrar en un mercado de exclusivos, abaratar costos de lanzamiento, tener una plataforma propia para sistemas sencibles de las FFAA. poder tener acceso a un lanzador para realizar investigaciones y experimentos propios que solo el acceso al espacio puede permitir , todo esto lo hace estrategico. Volver a un liderazgo tecnologico y de acceso al espacio en la región es estrategico demostrando lo que argentina es capas de realizar cuando se lo propone, cerrandole la boca a muchos en cuanto a nuestras capacidades y aspiraciones como en muchísimas ocasiones sucedio.
Saludos


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
fc3



Mensajes : 56
Fecha de inscripción : 02/04/2014

MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 11 Mayo 2017 - 22:52

No estoy dispuesto a discutir, pero creo que vale la pena hacer algunas preguntas, aclaro que honestas. Actualmente no me inclino ni a favor ni en contra del T2, y no es mi intención torcer la opinión de nadie.

Acrux escribió:
fc3 escribió:
No me quiero meter en la discusión, pero creo que algo evidente está faltando a los que en este topic defendemos o defendimos al T2. Como ya dijo Feanor, nadie explicó por qué razones el proyecto si es estratégico. Creo que la mayoría nos dejamos llevar por las apariencias y asumimos que lo es, simplemente porque lo parece. Pero no conocemos a ciencia cierta las razones para creer en ello. Puede que sea algo difícil de medir, como se mencionó en ocasiones. Pero hasta ahora creo que no hubo mas que opiniones al respecto.

Feanor propuso que no lo es, y sostuvo su punto de vista con argumentos coherentes. Proponer que sí es estratégico, creo que implica tener que explicarlo con algo mas que opiniones..


También creo que sería sano reflexionar un poco. Algunos en esta conversación creo que no entendieron cual es el punto de Feanor, y a pesar de que ya lo explicó varias veces, siguen asumiendo que su idea es cancelar cualquier desarrollo espacial argentino. En un principio, fue esa la reacción que todos tuvimos al leerlo. Pero creo que a esta altura de la conversación ya resulta evidente que no es eso lo que propone.
Buenas noches FC3, me aprece que si se ha explicado por que es estrategico, tener acceso independiente al espacio es estratégico, por que permite elegir cuando y como poner un satelite en el espacio, con la idea de poner una constelacion de satélites propios como los Sare y otros  provenientes de desarrollo privados como los de satellogic o de universidades por ejemplo  Argentina se mete en un mercado en el cual no cualquier pais puede acceder. no es necesario recordar que también podria ser una importante fuente de ingresos de divisas y de asociaciones con otros paises que no tienen acceso al espacio.



- Actualmente no podemos poner un satélite en órbita cuando y como lo queramos?
- Sobre los SARE se habló en el pasado en este tópico. No estoy muy bien informado sobre estos satélites pero a juzgar por los comentarios de Feanor, es mas que discutible la utilidad que puedan tener. Si usted no está de acuerdo con Feanor respecto a este punto, puede explicar su desacuerdo desde un punto de vista técnico?
- Usted está seguro de que Satellogic va a utilizar el T2 para poner sus satélites en órbita? De nuevo, a juzgar por información vertida en este tópico, la cual no fue refutada, el costo de lanzar con el T2 sería elevado y Satellogic es una empresa con fines comerciales. Conae es estatal, acaso estaría dispuesta a ofrecer su lanzador a una empresa privada? A que precio?
- Actualmente resulta muy económico lanzar satélites pequeños usando lanzadores disponibles en el mercado. Usted esta SEGURO de que el T2 va a ser utilizado para lanzar satélites de nuestras universidades? O que será realmente lo mas conveniente? En mi facultad cuando se habló del tema, una persona de la CONAE nos informó los costos de lanzar satélites pequeños en órbita baja. En la lista de precios figuraban varios lanzadores tradicionales pero no figuraba el tronador ni la posibilidad de usarlo a futuro. Haciendo una busqueda muy rápida, encontré algunos precios: Link Seguro se puede investigar mucho mas sobre el tema.
- No pueden o no quieren?
- Para que represente una importante fuente de ingresos y divisas tendría que superar unos cuantos obstáculos que ya se trataron aquí. No pareciera que eso fuera a suceder. Pero en todo caso, usted puede afirmar que el T2 será competitivo en el mercado? Podría compartir la información que lo conduce a pensar eso??
- Quien exactamente se asociaría con nosotros para que lancemos sus satélites? Tendríamos que hacerlo a cambio de..?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 4:12

Citación :
- Actualmente no podemos poner un satélite en órbita cuando y como lo queramos?
NO , ni muchos paises tampoco pueden hacerlo a bajo costo o por cuestion de espacio y/o fechas de lanzamientos.

Citación :
- Sobre los SARE se habló en el pasado en este tópico. No estoy muy bien informado sobre estos satélites pero a juzgar por los comentarios de Feanor, es mas que discutible la utilidad que puedan tener. Si usted no está de acuerdo con Feanor respecto a este punto, puede explicar su desacuerdo desde un punto de vista técnico?
Si ha estado siguiendo el topic vera que datos tecnicos  he aportado a diferencia de los que critican el programa tronador como sare,  en todo casi revea paginas  anteriores y vera que es asi. Igual le aporto algo, usando una constelacion de estructura segmentada en orbita baja polar los costos de puesta en orbita  bajan ya que no se necesita ni un cohete pesado, la orbita polar baja permite cubrir practicamente la totalidad del globo  con un tiempo de barrido muy inferior en comparacion a una orbita elevada.  al ser una estructura segmentada, es mas económico reemplazar un compuesto o un equipo dañado u obsoleto. permite que esta constelacion , como sus funciones y eficiencia pueda ir evolucionando y modernizandose a traves de la inyeccion de nuevos satelites.
Vuelvo a citar lo expuesto por la CONAR: La serie SARE está formada por satélites livianos, que serán puestos en órbita por los lanzadores argentinos Tronador II y Tronador III, según disponibilidad. Van a conformar misiones satelitales de Observación de la Tierra y formarán parte del conjunto de satélites de arquitectura segmentada a medida que dicha tecnología se concrete. Formarán una serie de misiones resueltas con características y componentes comunes y con la capacidad de interactuar entre sí y compartir recursos, maximizando las componentes de origen nacional.
Esta Serie se divide en dos grupos: SARE con carga útil óptica y SARE con carga útil de microondas (en particular, las de Radar de Apertura Sintética-SAR)
En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
Dentro de la serie SARE microondas se implementará como primer paso una constelación de satélites de tipo de radar de apertura sintética (SAR) operando en banda X, no polarimétricos, con aportes a la agricultura y muy útiles para emergencias, seguridad, pesca ilegal y todo lo relacionado con generación de modelos digitales de terreno, cartografía, ordenamiento territorial y estudios urbanos..




Citación :
- Actualmente resulta muy económico lanzar satélites pequeños usando lanzadores disponibles en el mercado. Usted esta SEGURO de que el T2 va a ser utilizado para lanzar satélites de nuestras universidades? O que será realmente lo mas conveniente? En mi facultad cuando se habló del tema, una persona de la CONAE nos informó los costos de lanzar satélites pequeños en órbita baja. En la lista de precios figuraban varios lanzadores tradicionales pero no figuraba el tronador ni la posibilidad de usarlo a futuro. Haciendo una busqueda muy rápida, encontré algunos precios: Link Seguro se puede investigar mucho mas sobre el tema.
claramente muy seguro asi lo han expresado muchos de la CONAE asi como de universidades que incluso han esatdo muy metido en proyecots de la mismisima CONAE inclusive en el tema tronador , aqui en este mismo foro  ha prueba de ello.  a los gastos  del lanzamiento sumele los de flete y ahi ay se esta ahorrando un dinerillo jaja

- No pueden o no quieren?
-
Citación :
Para que represente una importante fuente de ingresos y divisas tendría que superar unos cuantos obstáculos que ya se trataron aquí. No pareciera que eso fuera a suceder. Pero en todo caso, usted puede afirmar que el T2 será competitivo en el mercado? Podría compartir la información que lo conduce a pensar eso??

desde el inicio de que el lanzamiento de produce aqui en Argentina ya es un ahorro tanto de divisas como de logistica,   por dice que no pareciera que puede ser una fuente de ingresos de divisas, acaso  el hecho de que va a ser un lanzador de orbita baja  no le convence?  hasta el dia de hoy no hay prueba tampoco ni datos ni nada concreto que demuestre  que no lo sera.  Solo la opinion de algunos foristas aqui y nada más. si es por estudios de mercado tanto de empresas privadas como de agencias espaciales internacionales  cualquier nuevo lanzador ligero de orbitas bajas  es potencialmente rentable eso tambien lo puede  buscar  en internet y vera que es cierto. datos de ESA, la agencia espacial India, una empresa privada española  no recuerdo bien su nombre asi como varias empresas privadas de EEUU asi como la misma NASA  han realizado estudios de mercado y asi lo confirman. http://danielmarin.naukas.com/2015/11/23/arion-2-un-proyecto-de-cohete-espanol-capaz-de-alcanzar-la-luna/


Citación :
- Quien exactamente se asociaría con nosotros para que lancemos sus satélites? Tendríamos que hacerlo a cambio de..?
Quien este interesado en poner cargas utiles livianas a bajo costo, paises de al region, paises del tercer mundo, inclusive empresas privadas e isntituciones de paises desarrolaldos como a sucede con los lanzamientos de la India la cual con uno de sus cohetes  no hace mucho rompio el redord de colocacionde satelites en un solo vuelo con   104 nano satelites en un solo vuelo entre ellos varios equipos de empresas de EEUU http://www.efe.com/efe/america/portada/la-india-lanza-al-espacio-cifra-record-de-104-satelites-en-un-solo-cohete/20000064-3179775
Ahora digame por es que me pide datos tecnicos  u otros tipos de  datos cuando usted mismo afirma que que piensa lo contrario a mi punto de vista solo basado en opiones de otro forista el cual no ha aportado ningún dato tecnico y la unica fuente de sus argumentos es su relato personal como empleado de ARSAT una empresa de telecomunicaciones?  
Aqui algo interesante que  deberia despejar mucho de sus dudas
http://latamsatelital.com/rocket-lab-innovacion-acceso-al-espacio-cargas-utiles-livianas/
Y si la agencia espacial India fabrica sus propios lanzadores y son exitosos , a eso hay que aspirar si nos dejamos ganar por la retorica derrotista de siempre no se llega a ningún lado.
como para recordar, el presupuesto de esat agencia es estimativamente entre 1000 y 1400 millones de dolares anuales, algo asi una cuarta parte de la deuda que se le perdono al papi del presidente , 2 veces más de lo que se gasta en futbol para todos,  o lo que podria juntar con retenciones a la soja, a la exportacion minera,  o si se rebajara la enorme cantidad de asesores fantasmas que tienen todos los diputados,senadores, secretarios, subsecretarios y ministros  del pais.  plata hay, mal  distribuida pero hay.
Saludos


Última edición por Acrux el Vie 12 Mayo 2017 - 4:30, editado 2 veces
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Quequén Grande
Administrador
avatar

Mensajes : 2888
Fecha de inscripción : 18/05/2010
Edad : 53
Localización : Barcelona, España

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 4:23

Acrux escribió:


Citación :
- Sobre los SARE se habló en el pasado en este tópico. No estoy muy bien informado sobre estos satélites pero a juzgar por los comentarios de Feanor, es mas que discutible la utilidad que puedan tener. Si usted no está de acuerdo con Feanor respecto a este punto, puede explicar su desacuerdo desde un punto de vista técnico?
A juzgar de los comentarios de feanor que comparo un satelite de comunicaciones con el sistema SARE y usted no lo entendio, es imposible que usted entienda cualquier dato tecnico que aqui pueda aportar cualquier foristo lamentablemente. e igaul si a estado siguiendo el topic vera que datos tecnicos  he aportado a diferencia de los que critican el programa troandor como sare,  en todo casi revea paginas  anteriores y vera que es asi.


No empecemos a desvalorar la capacidad comprensiva de algún miembro del foro por no coincidir con un pensamiento.

Saludos Ricardo.

_________________
No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
José Manuel Estrada
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 4:29

OK ya lo corrijo , disculpas
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 4:44

Acrux escribió:

Tampoco estoy de  acuerdo con esto que decis, pues hay muchos aspectos en los que Argentina esta por delante de los paises listados por ejemplo en asistecnia social, calidad de vida y en recursos potenciales.  
Con todo respeto, todos esos factores son irrelevantes a la hora de desarrollar un lanzador.. Hoy, desarrollar un lanzador es gastar plata, básicamente. Que es un insumo que en Argentina escasea....
Citación :
tampoco es para decir que nunca los vamos a alcanzar como si los paises listados fuera ufff las super potencias y andie tiene la bola de cristal como para decir que son inalcanzables suponiendoq ue todos los demas paises se van a seguir desarrollando y nosotros no.
No. Es al revés. Suponiendo que todos sigan avanzando y la Argentina también, nunca los vamos a alcanzar porque estamos unos 50 años atrás. Hay rubros en los que sí sería posible alcanzar el desarrollo de posibles competidores, usando las estrategias adecuadas, pero en este no. Los tiempos de desarrollo son demasiado largos, los costos son altísimos (de nuevo, no perdamos de vista que el presupuesto de CONAE, a menos que haya cambiado algo radicalmente, es más o menos 1/40 de lo que decís que saldría desarrollar un lanzador, en tanto que, para poner las cosas en perspectiva, el de la NASA es 6 veces ese mismo costo). Me parece que si vamos a correr una carrera lo tenemos que hacer en un rubro en el que podamos ganarla.
Citación :

Decir que empezar de ceroe s imposible no le aprece muy derrotista? tampoco es que vamos a empezar de cero,  nuestros cientificos no son monos que estan bajando de los arboles,  vos sos ingeniero deberias saberlo, me parece  que estas radicalizando la creencia de que  no tenemos capacidad  tecnologica aeroespacial.
De hecho la tecnología que están usando para el Tronador 2 atrasa décadas. No es que se largaron a hacer un lanzador usando un motor linear aerospike, con tanques y célula de material compuesto. Aún así, si estuviera listo en 10 años (cosa que no me cierra desde el punto de vista presupuestario, pero seamos optimistas) sería un lanzador que usa tecnología de hace 50 o 60 años. En 10 años SpaceX va a estar probando sus primeros ITS, y tanto el Falcon Heavy como el New Glenn van a estar mandando al espacio cargas útiles por un precio considerablemente inferior al actual, teniendo en cuenta que ambos son reutilizables.
Citación :

tampoco es necesario alcanzarlos o superarlos en tecnologia, la cooperacion con otros paises tambien es un buen camino,  no es imposible ni una locura como lo quieren pintar, el retraso tecnologico de Argentina fue justamente causado por cuestiones politicas y  geopoliticas no por falta de capacidad, abandonar el programa espacial seria cometer el mas grave error dos veces.
Si planteás que el Tronador 2 va a ser competitivo tenés que llegar al nivel de los otros jugadores. Sino seguro que no lo va a ser.
Respecto a la cooperación, hoy día no sería con países sino con empresas. Hace años que le acerqué a CONAE mis contactos en Airbus para que hicieran algún tipo de acuerdo para transferencia de tecnología. No les interesó. Me costó muchísimo traer a alguien de CONAE a la mesa y si hubiera puesto un potus hubiera sido más o menos lo mismo. Aclaro que lo hice pura y exclusivamente de onda. No tengo ningún interés paralelo en el tema. Si hubieran querido ir por ese lado, ya lo dije, podrían haber comprado los motores y haber desarrollado el lanzador en una fracción del tiempo o el costo, pero eligieron otro camino.
Citación :

lo estrategico no siempre tiene que ver con lo militar. un puerto en Ushuaia  es estrategico, tener control sobre la explotacion de litio es estrategico,  el puerto de buenos aires es estrategico, dominar el circulo completo de la energia nuclear es estrategico. tener acceso independiente al espacio es estrategico y esto las naciones desarrolaldas y las que estan en vias de desarrollo lo saben y apuestan a ello. Si se quiere ser uan naciona  desarrollada obviamente se tiene que pensar como tal, no pensando en que todo tren se nos fue.
Insisto, todos los que me dicen que el acceso al espacio es estratégico para Argentina lo hacen con razonamientos circulares. Todavía estoy esperando argumentos concretos que me expliquen por qué es estratégico. Qué es lo que no podemos hacer sin tener un programa propio de lanzadores?

Citación :

no es irrelevante saber para que , como y por que  se decidio metere en el programa SARE.  Los satelites de ARSAT son una filosofia de uso totalmente distintas.  operaran en ambientes totalmente distintos, a alturas distintas , requieren de una ingenieria y construcción totalmente distinto, pesan  3 toneladas a diferencia de los 150 a 500 kilos de cada SARE  y tienen una vidal util sumamente  mayor, por eso son más caros de fabricar y de poner  en orbita. Demás esta decir que ese tipo de satélites de cosntruccion hace decadas que se vienen fabricando a diferencia de los SARE que son una filosofía nueva y más económica  en los papeles.
Justamente. Los GEO son mucho más complejos y críticos que los SARE. Aún así se desarrollaron y pusieron en órbita, en tanto que los SARE están "demorados" (sin perspectiva de terminarlos en los próximos años).
Citación :

La complejidad de los SARE es otra, pues seran de observación, la integración y la obtención de los medios  de observación  activos como pasivos  es totalmente distinta a la de un saltelite geoestacionario de comunicación. Es algo que deberias haber mencioando,  más con el conocimiento en el area que tenes que no se puede comparar un satelite geoestacionario de 3 toneladas de telecomunicación con satélites de estructura segmentada de observacion mediante medios activo y pasivos como sistemas  opticos multiespectral y radares de apertura sintetica.  el SARE es algoq ue se esta planificando y desarrollando a diferecia de un satelite de telecomunicacion que se vienen fabricando  desde hace más de 50 años.   por lo que los tiempos de desarrollo son abismalmente diferentes  y más cuando te rebajan el presupuesto y luego te ponen el proyecto en el frizer  
Discrepo profundamente. Para empezar, los primeros SARE (que iban a volar con el SAOCOM 1B) no iban a tener una carga útil relevante. Eran para validar la plataforma y el concepto. No se pararon porque el desarrollo de la carga útil tomara mucho tiempo sino porque no encontraron carga útil práctica para volar en la masa que querían, además de que la plataforma estaba muy atrasada.
Respecto al presupuesto, si CONAE eligió gastarlo en el Tronador 2 en lugar de en los satélites es culpa sólo de Varotto. Es lo que vengo diciendo. Una agencia espacial sin satélites está gastando la mayor parte de su presupuesto en desarrollar un lanzador que no podría haber cubierto sus necesidades de lanzamiento.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 5:08

Acrux escribió:

NO , ni muchos paises tampoco pueden hacerlo a bajo costo o por cuestion de espacio y/o fechas de lanzamientos.
Eso no es cierto. Hoy podés contratar un lanzamiento de un satélite pequeño con un año de antelación. Si no podés planificar a un año, realmente tenés un problema que no tiene nada que ver con los lanzadores. Vos pensás que CONAE podrá lanzar un Tronador 2 en cualquier momento? Porque no es así como funcionan los lanzadores.
Citación :

Si ha estado siguiendo el topic vera que datos tecnicos  he aportado a diferencia de los que critican el programa tronador como sare,  en todo casi revea paginas  anteriores y vera que es asi. Igual le aporto algo, usando una constelacion de estructura segmentada en orbita baja polar los costos de puesta en orbita  bajan ya que no se necesita ni un cohete pesado, la orbita polar baja permite cubrir practicamente la totalidad del globo  con un tiempo de barrido muy inferior en comparacion a una orbita elevada.  al ser una estructura segmentada, es mas económico reemplazar un compuesto o un equipo dañado u obsoleto. permite que esta constelacion , como sus funciones y eficiencia pueda ir evolucionando y modernizandose a traves de la inyeccion de nuevos satelites.
Con todo respeto, insisto, en 22 años de trabajo en el rubro espacial no vi un solo proyecto de arquitectura segmentada para observación de la Tierra, que es lo que hace CONAE. Los únicos que vi, que no se hicieron nunca, fueron arrays dispersos de telescopios para buscar planetas similares a la Tierra. Ojo que segmentar una arquitectura no es poner muchos satélites para medir algo (como la misión Cluster).
Citación :

claramente muy seguro asi lo han expresado muchos de la CONAE asi como de universidades que incluso han esatdo muy metido en proyecots de la mismisima CONAE inclusive en el tema tronador , aqui en este mismo foro  ha prueba de ello.  a los gastos  del lanzamiento sumele los de flete y ahi ay se esta ahorrando un dinerillo jaja
Ya te hice las cuentas. Si a CONAE le interesara el acceso académico al espacio compraría un lanzamiento y subastaría la capacidad entre las empresas e instituciones locales. Saldría muchísimo más barato que desarrollar el Tronador 2. Por cierto, tan poco les importa que en los dos SAOCOM les sobra la capacidad del Falcon 9 (por eso es que iban a mandar los SARE con el 1B) y aún así no lo hicieron con esa capacidad que ya está paga. Lo único que tenían que hacer, en el peor caso, es desarrollar el adaptador.

Citación :

desde el inicio de que el lanzamiento de produce aqui en Argentina ya es un ahorro tanto de divisas como de logistica,   por dice que no pareciera que puede ser una fuente de ingresos de divisas, acaso  el hecho de que va a ser un lanzador de orbita baja  no le convence?  hasta el dia de hoy no hay prueba tampoco ni datos ni nada concreto que demuestre  que no lo sera.
El verso de que algo ahorra divisas atrasa 50 años. La contratación de un lanzador insume poca plata. No es relevante en el balance de cuenta corriente de la Argentina. Por cierto, todo lo que tienen adentro los satélites es y seguirá siendo importado, y en general es más valiosos que el lanzador.
Por cierto, no hay que demostrar las cosas por la negativa sino por la positiva. Yo no tengo que demostrar que no hay enanitos verdes viviendo en el centro de Marte. Si alguien afirmara tal cosa tendría que demostrarlo. De esa misma forma yo no tengo que demostrar que el Tronador 2 no va a ser competitivo. Alguien debería demostrar que sí lo va a ser, porque hacer un lanzador no competitivo es mucho más fácil que hacer uno competitivo.
Citación :

 Solo la opinion de algunos foristas aqui y nada más. si es por estudios de mercado tanto de empresas privadas como de agencias espaciales internacionales  cualquier nuevo lanzador ligero de orbitas bajas  es potencialmente rentable eso tambien lo puede  buscar  en internet y vera que es cierto. datos de ESA, la agencia espacial India, una empresa privada española  no recuerdo bien su nombre asi como varias empresas privadas de EEUU asi como la misma NASA  han realizado estudios de mercado y asi lo confirman. http://danielmarin.naukas.com/2015/11/23/arion-2-un-proyecto-de-cohete-espanol-capaz-de-alcanzar-la-luna/
Y sin embargo no veo proyectos serios para desarrollar esa clase de lanzadores. Es bastante poco probable que los españoles hagan un lanzador funcional, pero como es una empresa privada es su derecho intentarlo. Los indios están tratando de aumentar la capacidad de sus lanzadores. Al menos en la prensa especializada (AWST, SpaceNews) no ve que estén desesperados por desarrollar un lanzador más caro que los que tienen hoy operando.
Citación :

Quien este interesado en poner cargas utiles livianas a bajo costo, paises de al region, paises del tercer mundo, inclusive empresas privadas e isntituciones de paises desarrolaldos como a sucede con los lanzamientos de la India la cual con uno de sus cohetes  no hace mucho rompio el redord de colocacionde satelites en un solo vuelo con   104 nano satelites en un solo vuelo entre ellos varios equipos de empresas de EEUU http://www.efe.com/efe/america/portada/la-india-lanza-al-espacio-cifra-record-de-104-satelites-en-un-solo-cohete/20000064-3179775
Ahora digame por es que me pide datos tecnicos  u otros tipos de  datos cuando usted mismo afirma que que piensa lo contrario a mi punto de vista solo basado en opiones de otro forista el cual no ha aportado ningún dato tecnico y la unica fuente de sus argumentos es su relato personal como empleado de ARSAT una empresa de telecomunicaciones?
Justamente, los que quieren poner satélites chicos es porque no tienen plata para pagar uno mediano o grande, y van por el lanzamiento más barato que es en un lanzador mediano/grande en cluster. Nunca un lanzador individual chico va a poder competir en costo por Kg con eso.
Por cierto, este empleado de Arsat trabaja en ingeniería satelital desde hace 22 años. Soy graduado de la FIUBA con diploma de honor y estudié sistemas espaciales en Europa. No puedo dar detalles de mi trabajo, pero puedo opinar cómodamente de estos temas, no como amateur.


Última edición por Feanor el Vie 12 Mayo 2017 - 8:55, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
fc3



Mensajes : 56
Fecha de inscripción : 02/04/2014

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 5:26

Acrux escribió:
Citación :
- Actualmente no podemos poner un satélite en órbita cuando y como lo queramos?
NO , ni muchos paises tampoco pueden hacerlo a bajo costo o por cuestion de espacio y/o fechas de lanzamientos.

En la práctica me parece que viene a ser lo mismo. Quien necesita un lanzador de la noche a la mañana?

Citación :

Citación :
- Sobre los SARE se habló en el pasado en este tópico. No estoy muy bien informado sobre estos satélites pero a juzgar por los comentarios de Feanor, es mas que discutible la utilidad que puedan tener. Si usted no está de acuerdo con Feanor respecto a este punto, puede explicar su desacuerdo desde un punto de vista técnico?
Si ha estado siguiendo el topic vera que datos tecnicos  he aportado a diferencia de los que critican el programa tronador como sare,  en todo casi revea paginas  anteriores y vera que es asi. Igual le aporto algo, usando una constelacion de estructura segmentada en orbita baja polar los costos de puesta en orbita  bajan ya que no se necesita ni un cohete pesado, la orbita polar baja permite cubrir practicamente la totalidad del globo  con un tiempo de barrido muy inferior en comparacion a una orbita elevada.  al ser una estructura segmentada, es mas económico reemplazar un compuesto o un equipo dañado u obsoleto. permite que esta constelacion , como sus funciones y eficiencia pueda ir evolucionando y modernizandose a traves de la inyeccion de nuevos satelites.
Vuelvo a citar lo expuesto por la CONAR: La serie SARE está formada por satélites livianos, que serán puestos en órbita por los lanzadores argentinos Tronador II y Tronador III, según disponibilidad. Van a conformar misiones satelitales de Observación de la Tierra y formarán parte del conjunto de satélites de arquitectura segmentada a medida que dicha tecnología se concrete. Formarán una serie de misiones resueltas con características y componentes comunes y con la capacidad de interactuar entre sí y compartir recursos, maximizando las componentes de origen nacional.
Esta Serie se divide en dos grupos: SARE con carga útil óptica y SARE con carga útil de microondas (en particular, las de Radar de Apertura Sintética-SAR)
En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
Dentro de la serie SARE microondas se implementará como primer paso una constelación de satélites de tipo de radar de apertura sintética (SAR) operando en banda X, no polarimétricos, con aportes a la agricultura y muy útiles para emergencias, seguridad, pesca ilegal y todo lo relacionado con generación de modelos digitales de terreno, cartografía, ordenamiento territorial y estudios urbanos..




Usted disculpe pero esos datos ya los conocemos todos, no me refiero a eso cuando hablo de conocer bien un tema.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 8:58

Feanor escribió:
Con todo respeto, todos esos factores son irrelevantes a la hora de desarrollar un lanzador.. Hoy, desarrollar un lanzador es gastar plata, básicamente. Que es un insumo que en Argentina escasea....
No. Es al revés. Suponiendo que todos sigan avanzando y la Argentina también, nunca los vamos a alcanzar porque estamos unos 50 años atrás. Hay rubros en los que sí sería posible alcanzar el desarrollo de posibles competidores, usando las estrategias adecuadas, pero en este no. Los tiempos de desarrollo son demasiado largos, los costos son altísimos (de nuevo, no perdamos de vista que el presupuesto de CONAE, a menos que haya cambiado algo radicalmente, es más o menos 1/40 de lo que decís que saldría desarrollar un lanzador, en tanto que, para poner las cosas en perspectiva, el de la NASA es 6 veces ese mismo costo). Me parece que si vamos a correr una carrera lo tenemos que hacer en un rubro en el que podamos ganarla.

Y bueno se gastara plata, nada es gratis en la vida jaja, nos cansamos de ver como se gasta y se regala plata en muchas cosas tan irrelevantes para la sociedad argentina que ponerle plata y fichas a un lanzador orbital propio para lanzar nuestros satelites y ser parte de una oferta en el mercado de lanzadores es algo mucho más auspicioso.
y que tan seguro estas de que esos paises van a seguir avanzando? y por que tan seguro de que Argentina no va a tomar una curva de aprendizaje y desarrollo importante en el mediano plazo??? dame pruebas de que esto va a ser si o si como vos decis y ahi vemos.


tambien es irrelevante entonces que ciertos paises esten adelantados, pues India estaba atrasada con respecto a EEUU muchos años tambien y ahroa lanza satelites hechos en EEUU a pesar de las restricciones que el gobierno de EEUU puso para que esto no fuera posible, finalmente EEUU levanto las restricciones.
pues en el mundo hay mas de 200 paises muy poco debe preocuaprnos que hay más de 10 paises más adelantados que nosotros en tema de lanzadores espaciales, clientes potenciales van a ver de seguro.
La tarea principal de la CONAE es fomentar y desarrollar las actividades espaciales del pais y asegurarse el acceso al espacio para beneficio de la ciudadania y de las instituciones del estado argentino , no la de competir contra la NASA ni la agencia espacial India ni con la ucraniana. es algo que dentro de sus bases contitucionales esta declarado como asi sus programas espaciales aprobadas por ley. en resumen es practicamente obligacion de la CONAE desarrollar este tipo de programas el que pueda competir en un mercado obteniendo beneficios economicos es un plus , el valor estrategico de acceder al espacio proveer de un lanzador a sus programas de satelites ya sean estos SARE u otros vuelve irrelevante cualquier comparacion respecto al desarrollo de otras naciones en cuanto a nivel tecnologico alcanzado, al contrario promueve la cooperacion con otras agencias espaciales y toma de esta cooperacion estimulo para alcanzar los objetivos propios y satisfacer las necesidades propias ejemplo de ello es la cooperacion con la agencia espacial Italiana , la experiencia del SAOCOM llevo tambien al INVAP adquirir nuevas tecnologias en distintos rubros, asi como a la COANE en el trabajo con constelaciones de satelites y en los medios de obtencion y recepcion de datos satelitales.
CONAE esta pata promover el desarrollo espacial obviamente no se van a poner a pensar en que estamos 50 años retrasados y quedarnos ahi estancados, es una mentalidad distinta, pues no es una empresa como ARSAT o SPACEX o Shell o telefonica( esta ultima siendo una empresa privada esta varios años atrasada aqui en argentina con respecto a tecnologia y calidad de servicios en comparacion de los servicios que presta en españa como para tener en cuenta)


Citación :
De hecho la tecnología que están usando para el Tronador 2 atrasa décadas. No es que se largaron a hacer un lanzador usando un motor linear aerospike, con tanques y célula de material compuesto. Aún así, si estuviera listo en 10 años (cosa que no me cierra desde el punto de vista presupuestario, pero seamos optimistas) sería un lanzador que usa tecnología de hace 50 o 60 años. En 10 años SpaceX va a estar probando sus primeros ITS, y tanto el Falcon Heavy como el New Glenn van a estar mandando al espacio cargas útiles por un precio considerablemente inferior al actual, teniendo en cuenta que ambos son reutilizables.

Ovbiamnete que con el presupuesto que cuenta se van a poner a desarrollar nuevas tecnologias, vos mismos lo decis, las nuevas tecnologias son caras. Se esta haciendo lo que se puede con lo que se tiene, a los norteamericanos no les molesto usar cohetes de la decada de los 60, y hasta el dia no les molesta mucho
no se puede comparar Spacex con CONAE una es una empresa privada que aspira al turismo espacial a e incluso a llevar personas a marte o a la luna conproectos osados caros desarrollando tecnologia para obtener metas comerciales y a CONAE un ente estatal que aspira a obtener un ciclo tecnologico en beneficio de un estado nacional.


Citación :
Si planteás que el Tronador 2 va a ser competitivo tenés que llegar al nivel de los otros jugadores. Sino seguro que no lo va a ser.

La CONAE plantea que el tronador va a ser util a su programa espacial , luego se plantea su competitividad , por lo que yo veo esta creando su nicho en el mercado con dos proyectos que se complementan, el tronador y los satelites de arquitectura segmentada. No va a competir contra spacex o airbus , etc para llevar personas a marte, cargas a la EEI o satelites geoestacionarios. es decir va a ser competitivo dentro de su rol especifico. Juzgar al troandor y su nicho, su potencial por lo que otras empresa con otros fines con otras tecnologias piensan hacer no es justamente lo más parcial ni lo más acertado no te parece?

Citación :
Respecto a la cooperación, hoy día no sería con países sino con empresas. Hace años que le acerqué a CONAE mis contactos en Airbus para que hicieran algún tipo de acuerdo para transferencia de tecnología. No les interesó. Me costó muchísimo traer a alguien de CONAE a la mesa y si hubiera puesto un potus hubiera sido más o menos lo mismo. Aclaro que lo hice pura y exclusivamente de onda. No tengo ningún interés paralelo en el tema. Si hubieran querido ir por ese lado, ya lo dije, podrían haber comprado los motores y haber desarrollado el lanzador en una fracción del tiempo o el costo, pero eligieron otro camino.
En esto te doy la derecha hoy en dia hasta la NASA compra motores para sus lanzadores. e incluso unas cuanats empresas privadas estadounidense usan motores rusos para su lanzadores.


Citación :
Insisto, todos los que me dicen que el acceso al espacio es estratégico para Argentina lo hacen con razonamientos circulares. Todavía estoy esperando argumentos concretos que me expliquen por qué es estratégico. Qué es lo que no podemos hacer sin tener un programa propio de lanzadores?

para vos resulta un razonamiento circular y poco concreto por tu aprticualr forma de pensar con respecto al mercado de lanzadores, para el resto de la CONAE como de los que apoyaron el programa son argumentos concretos y racionales.
Para ellos es estrategico por estan pensando en todo que pueden hacer con un lanzador propio, en todo lo que van a aprender, experimentar, refutar, y luego explotar teniendo un lanzador propio ( en el buen sentido jaja) Asi como fue estrategico el programa de sondas cohetes de frondizi decadas atras y todo lo se consiguio. independencia, autoaprendizaje, practicidad, bajo costo, posibilidad de desarrollo de otras plataformas, acercarse a otras agencias espaciales. en todas las entradas de al web de al CONAE asi como del minsiterio de planificacion y ahora el ministerio de ciencia y tecnologia denotan su importancia estratégica por ser desarrollador de tecnología que sera practico y funcional al programa espacial argentino.


Citación :
Justamente. Los GEO son mucho más complejos y críticos que los SARE. Aún así se desarrollaron y pusieron en órbita, en tanto que los SARE están "demorados" (sin perspectiva de terminarlos en los próximos años).

hace cuanto que se vienen fabricando satelites de comunicacion? acaso la demora de el desarrollo de un sistema nuevo es excusa para cancelarlo? cual es la verdadera critica a este proyecto? por que no se deja bien en claro cual es el problema con los SARE, si es por demoras que habria que decir de tantos proyectos a nivel mundial aeroespacial y aeronauticos que hoy dia no tendrian que estar operando, pero aun asi están u operaron como estuvo previsto.
Me sorprende que se critique las demoras de desarrollo y no la rebaja de presupuesto, o la falta de intension de buscar un financiamiento real y acorde para el programa espacial.


Citación :
Discrepo profundamente. Para empezar, los primeros SARE (que iban a volar con el SAOCOM 1B) no iban a tener una carga útil relevante. Eran para validar la plataforma y el concepto. No se pararon porque el desarrollo de la carga útil tomara mucho tiempo sino porque no encontraron carga útil práctica para volar en la masa que querían, además de que la plataforma estaba muy atrasada.
Respecto al presupuesto, si CONAE eligió gastarlo en el Tronador 2 en lugar de en los satélites es culpa sólo de Varotto. Es lo que vengo diciendo. Una agencia espacial sin satélites está gastando la mayor parte de su presupuesto en desarrollar un lanzador que no podría haber cubierto sus necesidades de lanzamiento.

si es cierto lo que afirmas te acompaño plenamente en el reclamo, ahora, ¿hay forma de demostrar que asi fue? sigo insistien en que lso problemas son el financiamiento y una politica de esatdo que realmente quiera acompañar el desarrollo ( no solo la explotacion) del programa espacial como asi de la tecnologia y tecnica que se necesiten.
saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Acrux

avatar

Mensajes : 2626
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 33
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 9:41

Feanor escribió:
Con todo respeto, insisto, en 22 años de trabajo en el rubro espacial no vi un solo proyecto de arquitectura segmentada para observación de la Tierra, que es lo que hace CONAE. Los únicos que vi, que no se hicieron nunca, fueron arrays dispersos de telescopios para buscar planetas similares a la Tierra. Ojo que segmentar una arquitectura no es poner muchos satélites para medir algo (como la misión Cluster).

Y cual es problema con que COANE quiera una constelacionde arquitectura segmentada? esta imposibilidata o vetada para innovar? o es que si no lo inventaron o probaron otros nos e puede y no se debe hacer?


Citación :
Ya te hice las cuentas. Si a CONAE le interesara el acceso académico al espacio compraría un lanzamiento y subastaría la capacidad entre las empresas e instituciones locales. Saldría muchísimo más barato que desarrollar el Tronador 2. Por cierto, tan poco les importa que en los dos SAOCOM les sobra la capacidad del Falcon 9 (por eso es que iban a mandar los SARE con el 1B) y aún así no lo hicieron con esa capacidad que ya está paga. Lo único que tenían que hacer, en el peor caso, es desarrollar el adaptador.

Otra vez con lo mismo de mas barato, no estan buscando precios en el shoping, quieren tener acceso al espacio obteniendo le tecnologia para hacer por sus propios medios,y lo hacen con el presupuesto asignado. con sus metodos, están buscando dominar la tecnología y no alquilarla, es pecado acaso hacer eso? la FAA se gasto el mismo presupuesto que el designado al tronador para el periodo 2011 - 2013 en tan solo 12 aviones que no eran necesarios por el momento, el señor presidente le perdono a sus papi 70 mil millones de pesos la expresidenta repartio cientos de millones de dolares entre los hijos y baez el minsitro de energia con sus importaciones de gas y combustibles gano e hizo ganar millones de dolares a su ex empresa shell todo con plata de los argentinos y realmente nos vamos a quejar de que la COANE aspira a dominar tecnología espacial que al final de cuentas es a lo que se dedica? No me parece logico, se sigue escapando la plata por otros lados, pero le apuntamos solamente al tronador y a los SARE .


Citación :
El verso de que algo ahorra divisas atrasa 50 años. La contratación de un lanzador insume poca plata. No es relevante en el balance de cuenta corriente de la Argentina. Por cierto, todo lo que tienen adentro los satélites es y seguirá siendo importado, y en general es más valiosos que el lanzador.
Por cierto, no hay que demostrar las cosas por la negativa sino por la positiva. Yo no tengo que demostrar que no hay enanitos verdes viviendo en el centro de Marte. Si alguien afirmara tal cosa tendría que demostrarlo. De esa misma forma yo no tengo que demostrar que el Tronador 2 no va a ser competitivo. Alguien debería demostrar que sí lo va a ser, porque hacer un lanzador no competitivo es mucho más fácil que hacer uno competitivo.

y pasa lo mismo con el mismo verso de siempre en el que cuando estamos desarrollando una tecnologia o cualquier palito con al banderita argentina siempre salen algunos con que lo que hacen afuera es mas barato y todo queda en la nada, y como siemrpe sigue siendo un pais con posibilidades pero sin capacidades, siempre un pais de prototipos por que afuera es m{as barato y terminamos siempre con el tuje al norte y justamente después cuando alguien quiere retomar ese camino salen de nuevo con no por que ya se hizo, no por que estamos atrasados, no por que sigue siendo m{as barato, no por que lo hizo el gobierno anterior y ahora hay uno nuevo. Siempre el mismo verso que retrasa y retrasa y nunca deja avanzar. siempre el mismo circulo vicioso de que aquí no se tiene que fabricar nada, aquí no se tiene que aprender nada, aquí no se tiene que arriesgar en nada, aquí no hay plata mientras se la llevan a camionadas para afuera
 eso realmente atrasa y ha atrasado históricamente siempre a la Argentina desde que nació como país .




Citación :
Justamente, los que quieren poner satélites chicos es porque no tienen plata para pagar uno mediano o grande, y van por el lanzamiento más barato que es en un lanzador mediano/grande en cluster. Nunca un lanzador individual chico va a poder competir en costo por Kg con eso.

Indio coloco 104 nanosatelite con un lanzador con capacidad para 1400 kilos sino mal recuerdo.
el sol sale para todos suelen decir no? pero hay algun dato concreto que diga que la demanda de lanzamientos de nanosatelites y satelites de 100 a 500 kilos va mermar? algun dato concreto que diga que dentro de 4 a 10 años no va a ver mercado para este tipo de satelites?

Citación :
Por cierto, este empleado de Arsat trabaja en ingeniería satelital desde hace 22 años. Soy graduado de la FIUBA con diploma de honor y estudié sistemas espaciales en Europa. No puedo dar detalles de mi trabajo, pero puedo opinar cómodamente de estos temas, no como amateur.

No dudo de tus pergaminos estoy seguro que usted esta mucho mas capacitado que yo en este tema, lo que disiento es desde la perspectiva en la que ves el programa tronador como el SARE.
Pero tambien asi como facilmente podes crticar ciertos aspectos de estos prograam por tu experiencia de la misma manera la experiencia de todos los que componen CONAE e INVAP con sus decisiones, metodos, logros y el mismísimo programa tronador y SARE pueden refutar todo lo criticado aquí por vos, por mi y por todo aquel que en este momento esta totalmente ajeno al programa por que así también valen los titulos, estudios y logros conseguidos por los que están llevando a cabo el programa espacial de la CONAE.
saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MARCDAV



Mensajes : 455
Fecha de inscripción : 28/06/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 12 Mayo 2017 - 11:48

[quote="Feanor"]
MARCDAV escribió:
Estimado, buen día. Resumiendo su narración en 10 años se invirtieron 500MU$S para lograr lo que se tiene… ahora bien: “los costes de desarrollo de un lanzador oscilan entre los 3 y los 20 millardos13”  si MILLARDOS, fuente: 13 Koelle, D.E.;Janovsky, R. «Development and transportation costs of space launch systems», DGLR/CEAS European Air and Space Conference 2007. Disponible en http://  www.dglr.de/fileadmin/inhalte/dglr/fb/r1/r1_2/06-Raumtransportsysteme-Kosten. pdf. [Última consulta: 1 de abril de 2014].  pag. 110 Cuaderno de Estrategias 170.
Perfecto. Yo estaba siendo generoso, pero tomemos tus números. Eso significa que en el mejor caso habrá que gastar 3000 MU$S para desarrollar el Tronador 2. Eso significa que CONAE va a gastar unos 40 años de su presupuesto para desarrollar un lanzador que no puede poner ninguna de sus misiones actualmente en proceso en órbita. Un proyecto a todas luces fabuloso....

Estimado: Desde algún punto de vista puede ser un proyecto fabuloso, personalmente lo considero uno ambicioso; son cifras objetivas que en nada me pertenecen. El T2 no está destinado a las misiones actuales, de modo que si su proyección es para dentro x cantidad de años, será o debería ser así.

Citación :

España en su momento con una inversión en el espacio de aprox., 200Millones de euros anuales necesitaba dedicar todos sus fondos exclusivamente por alrededor de 15 años para disponer de capacidad autónoma al espacio. Estos números no son “especulación” mía, cada quien sacará su propia conclusión, los números y las diferencias son claras. Una de las tareas más difíciles de realizar, es justificar el desarrollo de un lanzador desde lo económico, pero con sus cálculos está muy lejos de probar algo, ya que las inversiones realizadas no solo generaron un producto (bueno o malo) también impulsan y desarrollan otras áreas con todo lo que ello implica, gran detalle que recurre en ignorar y es incapaz de evaluar, para tratar de darle sustento a su argumento. Téngase por corregido.[/font][/color]
Muchas gracias por la corrección. Por suerte los españoles tuvieron algo más de tino y no se plantearon gastar 15 años de presupuesto de su agencia espacial en desarrollar un lanzador... Lo que te probé con un cálculo muy simplificado (y yo lo sé, pero como no tenemos los datos reales de lo que costó hasta ahora el Tronador 2 fui más que generoso) es que aún con esos supuestos es un proyecto totalmente ruinoso.
Podrías explicarme, por favor, según tu criterio, cuáles son las áreas que se desarrollan que son tan importantes? Porque en las que son normalmente críticas para los lanzadores (básicamente metalurgia y procesos) no vi grandes avances. Qui´zas se me haya perdido alguno que vos sí conozcas. Ilustrame, por favor.

De nada. NO fue exclusivamente tino lo de los españoles, forman parte de un bloque geopolítico al que se deben y que perseguía lo mismo, de allí salió realmente la solución. En mi opinión no ha probado nada, todo lo contrario, tiro una cifra que por muy elevada no constituye ni el 50% del promedio mínimo, en esos “márgenes” considerarlo ruinoso es algo desmesurado. Por favor, soy un profano en esto, con formación si pero no en esta área… solo me limite al papel de exponer la información disponible en el tonito que propuso. Entiendo, que la inversión no es a un lanzador simplemente, lo es también en I+D, innovación, crecimiento y empleo; sintetizado así puede que no le resulte gran cosa, pero es una realidad inobjetable que la industria de fabricación y aplicaciones, crea permanentemente puestos de trabajo altamente cualificados, contribuyendo al crecimiento y la competitividad. De donde, se desprenden nuevos productos/servicios como ganancias de productividad/eficiencia. Se encuentran incluidas la infraestructura, se produce reactivación en distintas áreas, se adquiere capacidades, conocimiento, etc., se apuntala el aspecto institucional, industrial y científico con todo lo que ello implica, le parece baladí ¿?
Algunas Instituciones que colaboran:
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/acceso-al-espacio/tronador
Algo de infraestructura:
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/10/conae-con-presupuesto-de-1800-millones.html
Algo de PYMES
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/03/pymes-locales-desarrollan-tecnologias-y.html


Citación :

¡¿A caso el plan espacial argento se proyecta para 130T y para cuando??! ¿Me va a decir ahora que el T2 se piensa para 10T en SSO?? Usted no está siendo realista, discúlpeme, pero está hablando de otra cosa y no acierta con los números. La función de un Estado, entre otras cosas, es cubrir sus necesidades y facilitar el desarrollo, guste o no; le comento que disponer de sistemas cada vez más complejos y avanzados requiere de presupuestos elevados, podemos debatir acerca de si aquella decisión (proyectarse a sistemas avanzados y complejos) fue correcta y su continuidad en comparación con otras necesidades, pero no llorar por algo que naturalmente e inevitable se exigía al tomar ese camino.
Sólo le estoy poniendo números a la discusión. A menos que puedas listarme taxativamente los grandes avances que esperás del proyecto, asumo que lo que se busca es lanzar cargas útiles. Y eso se mide por el costo del Kg en órbita (cada órbita tiene sus costos, y ciertamente no es lo mismo poner un satélite de 100 Kg que poner uno de 1000, pero hay que empezar las cuentas por algún lado). Teniendo en cuenta que hasta ahora CONAE tuvo que garronear los lanzamientos a la NASA para no pagarlos, gastar el equivalente a 13 lanzamientos de un lanzador mediano como en Falcon 9 para desarrollar un lanzador liviano no parece que tenga sentido. Si el propósito del Estado es desarrollar la industria espacial local haría mucho mejor papel comprando la mitad de esos lanzamientos y destinando la capacidad que CONAE no use para lanzar cargas de empresas e instituciones locales que quieran lanzar algo. Cada universidad o PyME que quiera poner su experimento tendría la posibilidad de hacerlo, previo concurso de ideas y capacidades. Esto es sólo un ejemplo de cómo se podría desarrollar la industria espacial con menos costo y de forma que te garantizo que es más efectiva que tratando de desarrollar un lanzador.

Pero le pone números que NO se ajustan, ¿Quiere hablar en serio o jugamos a mezclar peras con manzanas? No es “mi” proyecto, lo que podemos esperar es que se cumplan los objetivos y el lanzador es para colocar cargas útiles. No le encuentra sentido porque soslaya la estructura segmentada, asume que el T2 posee el mismo coste de lanzamiento que otros del mercado, se lleva invertido menos del 50% del mínimo promedio, menos materiales, menos combustible, menos infraestructura, menos personal y resulta que mágicamente es más caro… no es creíble. No dudo que existan alternativas para el desarrollo de la industria espacial, incluso mucho mejores, dudo que sea tan fácil como cree y que los avances sean superiores o equiparables, ¿Qué requiere de más técnica, mas trabajo, más capacidad?

Citación :

¿Cuándo se piensa poner 14 veces la masa total de misiones de CONAE?, como hace tanta agua no se justifica que pierda el tiempo buscando el articulo o video, le cuento de memoria (que puede fallar) ya anticiparon que aquellos satélites que superen la masa prevista por el T2 serán puesto en su órbita con lanzadores comerciales, en otro orden de cosas le informo que la tendencia, no de ahora ehhh, es la miniaturización y reducción de peso de los satélites en general, desde luego con las limitaciones propias, que cada vez son menores por los avances tecnológicos que gradualmente se alcanzan. Un buen engaña muchachos, hasta que la realidad se presenta.
De nuevo, era para ponerle números al problema. Si querés lanzar satélites livianos no hay problema. Vas a un broker y te los lanza. El costo por Kg es más alto que para lanzar con un Falcon 9 entero, pero mucho más bajo que lo que va a costar en el Tronador 2. Por cierto, hasta ahora no se hizo en Argentina un satélite con las capacidades de un satélite mediano y la masa de uno pequeño. Uno de los grandes problemas no resueltos de la industria satelital local (llámese INVAP) es que la masa de los satélites tiene a ser muy elevada para los standard de la industria. Eso se soluciona haciendo más misiones, y con más jugadores, para que se desarrolle la competencia y se genere una masa crítica de profesionales y proveedores capaces de haces satélites competitivos. En lugar de eso estamos gastando esos recursos en desarrollar un lanzador del que viven básicamente un grupo de gente de CONAE y alguna universidad (la de La Plata, sobre todo). Por ese lado no vamos a llegar nunca.

Pone números que no se ajustan. ¿Por que el costo por kg es más alto en el T2? Si aparentemente en todo es más barato. Las características del lanzador nos indican que van sobre todo al nicho de los pequeños, lo que evidentemente deriva en la inversión en el lanzador, tal vez una apuesta obligada en vista de la menor demanda, menor competitividad y la proyección del mercado. Recuerde que hablamos de proyecciones a largo plazo.

Citación :

A todas luces el aspecto estratégico no es su fuerte, si Usted quiere está bien todas las Naciones del mundo estaban equivocadas buscando garantizarse la autonomía de acceso al espacio, no hay nada de importante en las comunicaciones, sistema de posicionamiento, etc. etc. etc. si no hace BUM no vale, seré generoso y no diré mas, pero no puedo creer que lo minimice o ignore. ¿No será que, no le resulta estratégico, conveniente, vital o urgente al Estado y al proyecto enfocarse en ello? ¿Tendrá por casualidad alguna referencia, informe, estudio que demuestre la rentabilidad de desarrollar metalurgias especiales de aleaciones? Por ahí hasta sea mejor negocio… ¿No sería más rentable comprar? ¿Violan normas internacionales, denuncias? Por favor data dura, dejemos las suposiciones para las películas. Gracias.
No, hay un montón de aplicaciones estratégicas que son civiles. La mayoría de las cuales están fuera de las posibilidades de países pequeños y ninguna pasa por un lanzador propio. Porbablemente no es negocio desarrollar la metalurgia del niobio, o las aleaciones de platino-rodio, pero son el tipo de cosas que se desarrollan realmente cuando tenés un programa de desarrollos de lanzadores. O lo desarrollás para lanzar satélites (que creo que hay números suficientes para demostrar que no conviene) o por los colaterales, que no parecen estar desarrollándose acá (y que estoy de acuerdo que por el costo que conllevan no tienen sentido).
No soy experto en estrategias, pero sigo sin ver por qué un lanzador es estratégico, y aún así la mayor parte del mundo no lo tiene ni tiene interés en su desarrollo. Creer que somos los más vivos del mundo nunca nos llevó a buen puerto.

No tiene data dura. La de James Bond no cuenta (esa de que no puedo compartir información), porque un Estado sin dudas posee gran cantidad de esa… Nos creernos vivos cuando asumimos que podemos comprar y listo, siendo que desde hace 50 años aproximadamente los países desarrollados han buscado la autonomía de acceso al espacio, ello es debido principalmente a la geopolítica.
En efecto, el término “estratégico” es sumamente amplio, al cual no pocas veces se recurre para justificar algo sin dar mayores fundamentos. Se la combina con la palabra “valor”, otorgándole una gran presencia a la combinación pero sin precisar que, como o para que; incluso las perspectivas de donde se tome son amplias… para ahondar en este tema es necesario contar con un marco teórico, tener presente las definiciones y determinadas implicaciones para poder apreciar en amplitud la cuestión, no entrare en eso… me limitare a describir con las palabras más simples posibles una realidad, comprobable.
Todo depende de decisiones políticas, tanto en proyección interna como externa, culminando en posiciones geopolíticas.
Regido con las leyes de mercado, ejemplo Presidencia Menem, se evitaba la carga onerosa al Estado de desarrollar algo, a base de la premisa de que era más barato comprar que desarrollar. En definitiva esa política tecnológica y espacial no condujo al desarrollo. En la actualidad, el Estado, mantiene una política tecnológica y espacial, que con la continuidad del proyecto (de una gestión a otra, tan antagónicas) se delata como una herramienta de política exterior y finalmente una continuidad de geopolítica determinada, que, conducen a desarrollos… todos los países que detentaron, y detentan esta política, en su momento la Unión Soviética, la Unión Europea… por destacar los más relevantes, culminaron indefectiblemente con autonomía de acceso al espacio, es decir un lanzador, no solo porque este sea el mero medio para colocar las cargas en el espacio, también porque es una parte condicionante en el nivel de este tipo de políticas.
Aquellos lugares comunes, que lo consideran estratégico desde lo militar (aspectos duales), político/económico (sanciones/falta de fondos) o el aspecto de soberanía e independencia, son áreas de gestión exclusivas del poder político, es estratégico para las relaciones del Estado y los objetivos políticos o geopolíticos a los que se enfoca o tiene interés. ¿Que sabe el Estado Nacional? ¿Que función o grado de participación busca en el concierto Internacional?... Salud





Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 13 Mayo 2017 - 3:50

Acrux escribió:

Y bueno se gastara plata, nada es gratis en la vida jaja,  nos cansamos de ver como se gasta y se regala plata en  muchas  cosas tan irrelevantes para la sociedad argentina que ponerle plata y fichas a un lanzador  orbital  propio para lanzar nuestros satelites y ser parte de una oferta en el mercado de lanzadores es algo  mucho más auspicioso.
De nuevo, son opiniones personales. Yo trato de evaluar el proyecto de forma objetiva. Te aclaro que a mi, en lo personal, me gusta mucho un programa de desarrollo de lanzadores. Si en Tronador 2 estuviera bien manejado, y CONAE tuviera un presupuesto que le permitiera desarrollarlo y a su vez trabajar también eficientemente en los otros proyectos que tiene y debería tener, no estaríamos teniendo esta discusión. Seguiría siendo un proyecto ruinoso e inútil, pero como muchos ponen acá, mantiene a algunas personas ocupadas y motivadas. Sería el caso del SLS de la NASA (aunque en rigor nunca es gratis financiar un proyecto inútil...). Pero no es el caso. CONAE tiene un presupuesto limitado. Tanto es así que, insisto, hace años que no tiene satélites operando, y la tasa que tiene de satélites en operación en su historia es bajísima. No te parece que sería más importante para una agencia espacial tener satélites que tener un lanzador? De hecho la mayoría de las agencias espaciales del mundo tienen satélites pero no lanzadores.
Citación :

y que tan seguro estas de que esos paises van a seguir avanzando? y por que tan seguro de que Argentina no va a tomar una curva de  aprendizaje y desarrollo importante en el mediano plazo???  dame pruebas de que esto va a ser si o si como vos decis y ahi vemos.
Necesitás pruebas de que SpaceX o Blue Origin van a seguir avanzando? Mirá por internet. Lo dudo de las agencias espaciales, pero las empresas privadas con seguridad sí. Y le están sacando varias cabezas a las agencias oficiales. El famoso SLS en el que la NASA está gastando una fortuna no le llega ni a los talones al ITS que planea SpaceX, ni en capacidad ni en costo o tecnología. El Ariane 6 es un Ariane 5 con un motor diferente en la segunda etapa y más configuraciones. Igual, van a estar siempre muchas cabezas adelante nuestro porque empezaron 60 años antes, y tienen varias veces más recursos, que para un rubro que requiere inversiones tan cuantiosas como el desarrollo de lanzadores es fundamental.
Citación :

tambien  es irrelevante entonces  que ciertos paises esten adelantados, pues India estaba atrasada con respecto a EEUU muchos años tambien y ahroa lanza satelites hechos en EEUU a pesar de las restricciones que el gobierno de EEUU puso para que esto no fuera posible, finalmente EEUU levanto las restricciones.
Las restricciones eran para satélites financiados por el gobierno norteamericano. Las empresas privadas podían lanzar en un lanzador indio sin problema. Pero a los indios no le interesa mucho vender. Cuando hubo que seleccionar el lanzador para el Arsat 1 contacté a la gente de ISRO, más por completitud que porque supusiera que tenían algún lanzador que nos sirviera (El GSLV estaba todavía en desarrollo y un poco justo en capacidad) y la respuesta fue que no les interesaba.
Citación :

 pues en el mundo hay mas de 200 paises muy poco debe preocuaprnos que hay más de 10 paises más adelantados que nosotros en tema de lanzadores espaciales, clientes potenciales van a ver de seguro.
Por qué estás tan seguro? Va a ser más caro, no va a tener historia... explicame por qué suponés que va a tener clientes.
Citación :

La  tarea principal de la CONAE es fomentar y desarrollar las actividades espaciales del pais y asegurarse el acceso al espacio para beneficio de la ciudadania y de las instituciones del estado argentino , no la de competir contra la NASA ni la agencia espacial India ni con la ucraniana.  es algo que dentro de sus  bases contitucionales  esta declarado como asi sus programas espaciales aprobadas por ley. en resumen es practicamente  obligacion de la CONAE desarrollar este tipo de programas el que pueda competir en un mercado obteniendo beneficios  economicos es un plus , el valor estrategico de acceder al espacio proveer  de un lanzador a sus programas de satelites ya sean estos SARE u otros  vuelve irrelevante cualquier comparacion respecto  al desarrollo de otras naciones  en cuanto a nivel tecnologico alcanzado, al contrario promueve la cooperacion con otras agencias espaciales y toma de esta cooperacion estimulo para alcanzar los objetivos propios y  satisfacer las necesidades propias ejemplo de ello es la cooperacion con la agencia espacial Italiana , la experiencia del SAOCOM llevo tambien al INVAP adquirir nuevas tecnologias en distintos rubros, asi como a la COANE  en el trabajo con constelaciones de satelites y en los medios de obtencion y recepcion de datos satelitales.
Es el trabajo de cualquier agencia espacial. Y sin embargo la mayoría no desarrolla lanzadores porque es un proyecto demasiado caro para lo que efectivamente resulta. Hay muchos potenciales proyectos en el área espacial que CONAE no desarrolla. Por qué un lanzador sería más importante que una misión interplanetaria, por ejemplo? O el desarrollo de proveedores locales para componentes, equipos y satélites, en lugar de seguir con el monopolio de INVAP?
Citación :

CONAE esta pata promover el desarrollo espacial obviamente no se van a poner a pensar en que  estamos 50 años retrasados y quedarnos  ahi  estancados, es una mentalidad distinta, pues no es una empresa como ARSAT o SPACEX o Shell o telefonica( esta ultima siendo una empresa privada esta varios años atrasada aqui en argentina con respecto a tecnologia y calidad de servicios en comparacion de los servicios que presta en españa como para tener en cuenta)  
Las empresas hacen lo que quieren con su dinero. CONAE es una institución pública financiada con nuestros impuestos. Debería gastarlos en forma más racional.
Citación :

Ovbiamnete  que con el presupuesto que cuenta se van  a poner a desarrollar nuevas tecnologias, vos mismos lo decis, las nuevas tecnologias son caras. Se esta haciendo lo que se puede con lo que se tiene, a los norteamericanos no les molesto usar cohetes de la decada de los 60, y hasta el dia no les molesta mucho
Sin embargo hasta el lanzador más pedorro que opera hoy en USA es más avanzado que el Tronador 2. Si pretendés alcanzar a los mejores tenés que apuntar arriba. Si no te da el cuero, no lo hagas. Vas a gastar una fortuna y vas a terminar desarrollando un Pulqui 2, en 2020, no en 1960 cuando podría haber tenido un tirito...
Citación :

no se puede comparar Spacex con CONAE una es una empresa privada que aspira al turismo espacial a e incluso a llevar personas a marte o a la luna conproectos osados caros desarrollando tecnologia para obtener metas comerciales y a CONAE un ente estatal que aspira a obtener un ciclo tecnologico en beneficio de un estado nacional.
De nuevo, quizás yo sea algo lento pero no veo qué está desarrollando CONAE en materia tecnológica para este proyecto que sea tan atractivo. Ni metalurgia muy avanzada, ni procesos de fabricación avanzados, ni por lo que veo una metodología correcta para el control y desarrollo de proyectos espaciales (alguno tuvo noticias de un MDR, PDR, CDR, MRR, TRR, TRB, LRR o similar para el Tronador 2?).

Citación :

La CONAE plantea que el tronador va a ser util a su programa espacial , luego se plantea su competitividad , por lo que yo veo esta creando su nicho  en el mercado con dos proyectos que se complementan, el tronador y los satelites de arquitectura segmentada.  No va a competir contra spacex o airbus , etc para llevar personas a marte, cargas a la EEI o satelites geoestacionarios. es decir va a ser competitivo dentro de su rol especifico. Juzgar al troandor y su nicho, su potencial por lo que otras empresa con otros fines con otras tecnologias piensan hacer no es justamente lo más parcial ni lo más acertado no te parece?
CONAE se plantea esas cosas a sí mismo. No hubo una evaluación externa que permita validar alguno de esos supuestos. Es más: te garantizo que no la pasaría. Personalmente prefiero usar criterios de ingeniería para evaluar si el SARE o el Tronador 2 son relevantes y no la palabra de CONAE, que son parte interesada.

Citación :

para vos resulta un razonamiento circular y poco concreto por tu aprticualr forma de pensar con respecto al mercado de lanzadores, para el resto de la CONAE como de los que apoyaron el programa  son argumentos concretos y racionales.
Hasta ahora no vi ningún argumento concreto y racional. Incluso dentro de CONAE todos los que no están involucrados en el proyecto Tronador 2 están echando putas y diciendo lo mismo que digo yo.
Citación :

Para ellos es estrategico por estan pensando en todo que pueden hacer con un lanzador propio, en todo lo que van a aprender, experimentar, refutar, y luego explotar teniendo un lanzador propio ( en el buen sentido jaja)  Asi como fue estrategico el programa de sondas cohetes de frondizi  decadas atras y todo lo se consiguio. independencia, autoaprendizaje,  practicidad, bajo costo, posibilidad de desarrollo de otras plataformas, acercarse a otras agencias espaciales. en todas las entradas de al web de al CONAE asi como del minsiterio de planificacion y ahora el ministerio de ciencia y tecnologia denotan su importancia estratégica por ser  desarrollador de tecnología que sera practico y funcional al programa espacial argentino.
De nuevo, no me parece que sea evidente que van a poder lograr algo con este programa. Seguro que bajo costo no, porque tomando sólo el NRE ya sale caro.

Citación :
hace cuanto que se vienen fabricando satelites de comunicacion?
Mucho. Pero eso no implica que fuera fácil hacerlo. Parafraseando a un consultor muy senior de Airbus, es el primer satélite en serio que se hace en Argentina (por el Arsat 1). Los SARE no plantean grandes desafíos desde el punto de vista del desarrollo. Satélites de esa masa y dimensiones abundan.
Citación :

 acaso la demora  de el desarrollo de un sistema nuevo  es excusa para cancelarlo?
En muchos casos, sí. Pero en este caso lo que yo objeto es la utilidad, no tanto la demora. Y si el principal driver del lanzador es el SARE, y fue cancelado, me parece que debería dar algo en lo que pensar...
Citación :

cual es la  verdadera critica a este proyecto?  por que no se deja bien en claro cual es el problema con los SARE, si es por demoras  que habria que decir de tantos proyectos a nivel mundial aeroespacial y aeronauticos que hoy dia no tendrian que estar operando, pero aun asi  están u operaron como estuvo previsto.  
Me sorprende que se critique las demoras  de desarrollo y no la rebaja de presupuesto, o la falta de intension de buscar un financiamiento real y acorde para el programa espacial.  
La crítica, una vez más, es que no está para nada claro que las arquitecturas segmentadas sirvan para lo que CONAE oficialmente dice que sirven. Incluso me consta que dentro de CONAE hay muchos que piensan exactamente lo mismo. Y que CONAE se está gastando los recursos que no tiene para desarrollar un lanzador que no necesita, siendo que todos sus proyectos de satélites están muy atrasados (y hoy no tiene ninguno operando).

Citación :

si es cierto  lo que afirmas te acompaño plenamente en el reclamo, ahora,  ¿hay forma de demostrar que asi fue?  sigo insistien en que lso problemas son el financiamiento y una politica de esatdo que realmente quiera acompañar el desarrollo ( no  solo la explotacion) del programa espacial como asi de la tecnologia y tecnica que se necesiten.
saludos
Podés hablar con la gente de INVAP que estaba a cargo del desarrollo. Si pretendés algo escrito, por parte de CONAE o INVAP, eso no va a pasar. Pero, de nuevo, es un proyecto que pretendía volar con el SAOCOM 1B. A esta altura deberían estar al menos haciendo el CDR. Fijate si podés conseguir la fecha, así lo seguimos....
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 13 Mayo 2017 - 4:03

Acrux escribió:

Y cual es problema con que COANE quiera una constelacionde arquitectura segmentada? esta imposibilidata o vetada para innovar?  o es que si no lo inventaron o probaron otros nos e puede  y no se debe hacer?
No, claro. Podés innovar tanto como quieras. Pero primero tenés que demostrar que vas a poder cumplir con la misión que supuestamente vas a tener que cumplir. Y por lo que se, eso no pasó.

Citación :
Otra vez con lo mismo de mas barato, no estan buscando precios en el shoping, quieren tener acceso al espacio obteniendo le tecnologia para hacer por sus propios medios,y lo hacen con el presupuesto asignado. con sus metodos, están buscando dominar la tecnología y no alquilarla, es pecado acaso hacer eso?
No es un pecado. Es un desperdicio de recursos. Ya traté de explicar por qué, pero pareciera que los números no son una forma aceptable de dirimir una cuestión acá...
Citación :

la FAA se gasto  el mismo presupuesto que el designado  al tronador para el periodo 2011 - 2013  en tan solo 12 aviones que no eran necesarios por el momento,
Esa parte del presupuesto es una fracción del costo total del Tronador 2. Y si estuviéramos discutiendo sobre la FAA seguramente diría lo mismo de esos 12 aviones. Pero no es el caso.
Citación :

el señor presidente le perdono  a sus papi 70 mil millones de pesos  la expresidenta repartio cientos de millones de dolares entre los hijos y baez el minsitro de energia  con sus importaciones de gas y combustibles gano e hizo ganar millones de dolares  a su ex empresa shell todo con plata de los argentinos  y realmente  nos vamos a quejar de que la COANE  aspira a dominar tecnología espacial que al final de cuentas es a lo que se dedica? No me parece logico, se sigue escapando la plata por otros lados, pero  le apuntamos solamente al tronador y a los SARE .
Irrelevante. Discuto sobre el Tronador y los SARE porque es de lo que sé. De las otras cosas se ocupan abogados, no ingenieros.
Citación :

y pasa lo mismo con el mismo verso de siempre en el que cuando estamos desarrollando una tecnologia o cualquier palito con al banderita argentina siempre salen algunos  con que lo que hacen afuera es mas barato y todo queda en la nada, y como siemrpe sigue siendo un pais con  posibilidades pero sin capacidades, siempre un pais de prototipos por que afuera es m{as barato y terminamos siempre con el tuje al norte y justamente después cuando alguien quiere retomar ese camino salen de nuevo con no por que ya se hizo, no por que estamos atrasados, no por que sigue siendo m{as barato, no por que lo hizo el gobierno anterior y ahora hay uno nuevo. Siempre el mismo verso que retrasa y retrasa y nunca deja avanzar. siempre el mismo circulo vicioso de que aquí no se tiene que fabricar nada, aquí no se tiene que aprender nada, aquí no se tiene que arriesgar en nada, aquí no hay plata mientras se la llevan a camionadas para afuera
 eso realmente atrasa y ha atrasado históricamente siempre  a la Argentina desde que nació como país .
De nuevo, no estás analizando las cosas racionalmente. Ponele números a todo. Demostrame que podés hacerlo en forma competitiva o que vas a desarrollar alguna tecnología que sea crucial para el país. No parece ser el caso de ninguno de los dos proyectos, y en el proceso se están llevando puesto al resto de CONAE...

Citación :

Indio coloco 104 nanosatelite con un lanzador con capacidad para 1400 kilos sino mal recuerdo.
el sol sale para todos suelen decir no?  pero hay algun dato concreto  que diga que la demanda  de lanzamientos de nanosatelites y satelites de 100 a 500 kilos va mermar? algun dato concreto que diga  que  dentro de 4 a 10 años no va a ver mercado para este tipo de satelites?
No. No va a mermar. Va a crecer, justamente porque el acceso al espacio se está haciendo más barato porque levantás 104 juntos. Un lanzador capaz de levantar sólo 250 Kg no tiene chances.
Citación :

No dudo de tus pergaminos  estoy seguro que usted esta mucho mas capacitado que yo en este tema, lo que disiento es desde la perspectiva en la que ves el programa tronador como el SARE.
Pero tambien asi como facilmente podes crticar ciertos aspectos de estos prograam por tu experiencia de la misma manera la experiencia de todos los que componen CONAE e INVAP con sus decisiones, metodos, logros  y el mismísimo programa tronador y SARE pueden refutar todo lo criticado aquí por vos, por mi y por todo aquel que en este momento esta totalmente ajeno al programa por que  así también valen los titulos, estudios y logros conseguidos por los que están llevando a cabo el programa espacial de la CONAE.
saludos
De nuevo, tendrías que hablar con la gente de CONAE y conocer un poco más a INVAP para opinar. Dentro de CONAE le clavan alfileres a un muñequito con la forma del Tronador 2 todos los días. INVAP no está involucrado directamente en el proyecto Tronador, pero lo que te puedo asegurar es que hasta el Arsat 1 nunca había hecho un proyecto en serio en el área espacial. Tuvimos que pasar por un largo proceso de aprendizaje hasta que entendieron la forma correcta de trabajar, y aún hoy nos cuesta bastante que no vuelvan a sus viejas mañas. Hay gente profesionalmente muy buena, pero como en el caso de CONAE (y también de Arsat) el management es un desastre.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 411
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 13 Mayo 2017 - 4:27

MARCDAV escribió:

Estimado: Desde algún punto de vista puede ser un proyecto fabuloso, personalmente lo considero  uno ambicioso; son cifras objetivas que en nada me pertenecen. El T2 no está destinado a las misiones actuales, de modo que si su proyección es para dentro x cantidad de años, será o debería ser así.
No entiendo qué característica del Tronador 2 lo hace especial para misiones futuras. Explicame, por favor.

Citación :

De nada. NO fue exclusivamente tino lo de los españoles, forman parte de un bloque geopolítico al que se deben y que perseguía lo mismo, de allí salió realmente la solución.  En mi opinión no ha probado nada, todo lo contrario, tiro una cifra que por muy elevada no constituye ni el 50% del promedio mínimo, en esos “márgenes” considerarlo ruinoso es algo desmesurado.
Hice una estimación que consideré razonable. El Falcon 9 costó más o menos 1000 MU$S. Los costos europeos son especialmente altos porque la ESA divide el trabajo en los distintos países de acuerdo a los aportes que hace cada uno. Por eso los proyectos cuestan tan caros. Igual, si considerás los 3000 millones las cuentas para el Tronador 2 dan aún peor.
Citación :

Por favor, soy un profano en esto, con formación si pero no en esta área… solo me limite al papel de exponer la información disponible en el tonito que propuso.  Entiendo, que la inversión no es a un lanzador simplemente, lo es también en I+D, innovación, crecimiento y empleo; sintetizado así puede que no le resulte gran cosa, pero es una realidad inobjetable que la industria de fabricación y aplicaciones, crea permanentemente puestos de trabajo altamente cualificados, contribuyendo al crecimiento y la competitividad. De donde, se desprenden nuevos productos/servicios como ganancias de productividad/eficiencia. Se encuentran incluidas la infraestructura, se produce reactivación en distintas áreas, se adquiere capacidades, conocimiento, etc., se apuntala el aspecto institucional, industrial y científico con todo lo que ello implica, le parece baladí ¿?
De nuevo, no me queda claro cuáles son esos avances tecnológicos tan importantes que se conseguirían con el proyecto. Y si es por el empleo y el crecimiento, se podría lograr un crecimiento mayor destinando esos mismos recursos a otros proyectos espaciales con mejor ratio gasto/resultados.
Citación :

Algunas Instituciones que colaboran:
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/acceso-al-espacio/tronador
Algo de infraestructura:
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/10/conae-con-presupuesto-de-1800-millones.html
Algo de PYMES
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/03/pymes-locales-desarrollan-tecnologias-y.html

Las tecnologías que supuestamente están desarrollando son bastante inadecuadas para un lanzador que supuestamente debería ser competitivo. De hecho, ya había comentado que me horroricé al ver como estaban haciendo un tanque de presurizante de aluminio sólido.... Si realmente querés desarrollar tecnologías, conocimiento y proveedores hay un camino no recorrido en el área satelital que daría muchos más frutos que el lanzador. Y no se lo recorre porque se gastan la plata en el Tronador 2.

Citación :

Pero le pone números que NO se ajustan, ¿Quiere hablar en serio o jugamos a mezclar peras con manzanas? No es “mi” proyecto, lo que podemos esperar es que se cumplan los objetivos y el lanzador es para colocar cargas útiles. No le encuentra sentido porque soslaya la estructura segmentada, asume que el T2 posee el mismo coste de lanzamiento que otros del mercado, se lleva invertido menos del 50% del mínimo promedio, menos materiales, menos combustible, menos infraestructura, menos personal y resulta que mágicamente es más caro… no es creíble. No dudo que existan alternativas para el desarrollo de la industria espacial, incluso mucho mejores, dudo que sea tan fácil como cree y que los avances sean superiores o equiparables, ¿Qué requiere de más técnica, mas trabajo, más capacidad?
Qué números no se ajustan? Te preocupa que haya subestimado el costo del Tronador 2? Estaba tratando de estimar cuánto se lleva gastado y cuánto se va a gastar. Si tenés una mejor estimación, perfecto. Tomamos la tuya, o la discutimos. Yo no creo que se vaya a gastar CONAE 3000 millones de U$S para desarrollar el Tronador 2, porque si fuera así no me alcanzaría lo que me queda de vida para verlo volar, pero es irrelevante. Mi estimación fue en base al presupuesto más o menos histórico de CONAE y una estimación burda de cuánto de eso va al Tronador 2. Si hubiera usado datos históricos, probablemente hubiera puesto más o menos lo mismo: 1000 MU$S, que es lo que gastó SpaceX para desarrollar el Falcon 9. Es cierto que son más eficientes que CONAE, pero es un lanzador más grande y complejo.
Respecto a tus otras consideraciones, son incorrectas. El costo de lanzamiento se mide en U$S/Kg en órbita. El precio del lanzador es bastante irrelevante porque se contrata el servicio de lanzamiento. Seguramente un Tronador 2 va a costar más barato que un Falcon 9, pero el Falcon 9 pone en SSO 10T y el Tronador 2 250 Kg. Ahí reside la diferencia.

Citación :

Pone números que no se ajustan. ¿Por que el costo por kg es más alto en el T2? Si aparentemente en todo es más barato. Las características del lanzador nos indican que van sobre todo al nicho de los pequeños, lo que evidentemente deriva en la inversión en el lanzador, tal vez una apuesta obligada en vista de la menor demanda, menor competitividad y la proyección del mercado. Recuerde que hablamos de proyecciones  a largo plazo.
Ver arriba. El costo de un lanzador pequeño por Kg en órbita es siempre más alto que el de uno grande. Es fácil demostrarlo, y por eso la tendencia es a desarrollar lanzadores cada vez más grandes.
Citación :

[color=#330099]No tiene data dura. La de James Bond no cuenta (esa de que no puedo compartir información), porque un Estado sin dudas posee gran cantidad de esa… Nos creernos vivos cuando asumimos que podemos comprar y listo, siendo que desde hace 50 años aproximadamente los países desarrollados han buscado la autonomía de acceso al espacio, ello es debido principalmente a la geopolítica.
No puedo compartir información abiertamente en un foro. Con mis colegas de INVAP o CONAE hablo más o menos libremente porque tenemos acuerdos de confidencialidad firmados.
De nuevo, no todos los países desarrollados buscan tener autonomía en el acceso al espacio. De hecho, la mayoría no la tiene y no la busca.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MARCDAV



Mensajes : 455
Fecha de inscripción : 28/06/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 13 Mayo 2017 - 23:34

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Estimado: Desde algún punto de vista puede ser un proyecto fabuloso, personalmente lo considero  uno ambicioso; son cifras objetivas que en nada me pertenecen. El T2 no está destinado a las misiones actuales, de modo que si su proyección es para dentro x cantidad de años, será o debería ser así.
No entiendo qué característica del Tronador 2 lo hace especial para misiones futuras. Explicame, por favor.

Estimado: La función y el marco donde se destinará el T2 se ha explicado hasta el hartazgo por parte de quienes llevan adelante el proyecto, entre nosotros podemos reducirlo a colocar cargas en el espacio, pero no de aquellos que actualmente está desarrollando, para otro grupo de satélites que se está proyectando en el futuro, no veo la necesidad de buscar aspecto especiales en las cosas, teniendo, las mismas, una función determinada.

Citación :

De nada. NO fue exclusivamente tino lo de los españoles, forman parte de un bloque geopolítico al que se deben y que perseguía lo mismo, de allí salió realmente la solución.  En mi opinión no ha probado nada, todo lo contrario, tiro una cifra que por muy elevada no constituye ni el 50% del promedio mínimo, en esos “márgenes” considerarlo ruinoso es algo desmesurado.

Hice una estimación que consideré razonable. El Falcon 9 costó más o menos 1000 MU$S. Los costos europeos son especialmente altos porque la ESA divide el trabajo en los distintos países de acuerdo a los aportes que hace cada uno. Por eso los proyectos cuestan tan caros. Igual, si considerás los 3000 millones las cuentas para el Tronador 2 dan aún peor.


Considerando los montos invertidos en T2, estimados por Usted, el mismo no llega ni al 50% del promedio mínimo (3000MU$S) y ni siquiera ha superado el coste de producción de una nueva versión como el F9, que pertenece a la compañía de los costos más bajos del mercado. CONAE haría muy bien en seguir el ejemplo de Spacex, que ha ido de menor a mayor de forma notablemente exitosa. Teniendo en cuenta lo costoso que el sector es y los montos mínimos que podemos considerar, sigue sin probar nada…

Haciendo un paréntesis en nuestra conversación, para aquellos que se creen cualquier cosa que le dicen, si les dicen que poniendo más o menos 1000MU$S se van a hacer un lanzador del calibre del Falcon9 así de la nada, pues NO, el Falcon9 es una evolución, para tener un F9 primero deben desarrollar un F1, luego meter más plata para un F5 (que a su vez compartía muchas cosas del F1), y si tienen además “más o menos” 1000MU$S pueden saltar al F9, siempre y cuando estén en un país desarrollado, de lo contrario, además, hay que invertir en capacidades (que quedan y pueden producir otro bienes y servicios), como se quiere hacer acá… de otra forma NO y les quieren estafar. En definitiva, podemos decir, con los números del Sr. Feanor, que cuesta aprox., 1000MU$S una nueva versión, pero siempre y solo sobre bases de otros diseños y conceptos que NO son ni fueron gratis, lógicamente el valor REAL de desarrollo del lanzador es otro. No me gusta la wiki, pero no amerita para más.
Falcon 1
Sirvió como base de pruebas para desarrollar conceptos y componentes del Falcon 9
https://es.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Falcon 5
En 2006, SpaceX afirmó que el Falcon 5 es simplemente un Falcon 9 al que le faltan cuatro motores
https://es.wikipedia.org/wiki/Falcon_5



Citación :

Por favor, soy un profano en esto, con formación si pero no en esta área… solo me limite al papel de exponer la información disponible en el tonito que propuso.  Entiendo, que la inversión no es a un lanzador simplemente, lo es también en I+D, innovación, crecimiento y empleo; sintetizado así puede que no le resulte gran cosa, pero es una realidad inobjetable que la industria de fabricación y aplicaciones, crea permanentemente puestos de trabajo altamente cualificados, contribuyendo al crecimiento y la competitividad. De donde, se desprenden nuevos productos/servicios como ganancias de productividad/eficiencia. Se encuentran incluidas la infraestructura, se produce reactivación en distintas áreas, se adquiere capacidades, conocimiento, etc., se apuntala el aspecto institucional, industrial y científico con todo lo que ello implica, le parece baladí ¿?

De nuevo, no me queda claro cuáles son esos avances tecnológicos tan importantes que se conseguirían con el proyecto. Y si es por el empleo y el crecimiento, se podría lograr un crecimiento mayor destinando esos mismos recursos a otros proyectos espaciales con mejor ratio gasto/resultados.


Volviendo a lo nuestro, me pidió que le describa las áreas que se desarrollan y eso hice, de forma inapelable por o visto… Usted puso:
“Podrías explicarme, por favor, según tu criterio, cuáles son las áreas que se desarrollan que son tan importantes? Porque en las que son normalmente críticas para los lanzadores (básicamente metalurgia y procesos) no vi grandes avances. Qui´zas se me haya perdido alguno que vos sí conozcas. Ilustrame, por favor.”
Tema: Re: Tronador II Jue 11 Mayo 2017 - 17:29

Por lo tanto “de nuevo” nada… no es la primera vez que cambia el eje de la conversación, preste atención y mantenga la seriedad de nuestro debate. Una cosa es pedir “áreas” que se desarrollan y otra “avances tecnológicos” que se consiguen, supongo que no tengo que explicarle las diferencias.


Citación :

Algunas Instituciones que colaboran:
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/acceso-al-espacio/tronador
Algo de infraestructura:
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/10/conae-con-presupuesto-de-1800-millones.html
Algo de PYMES
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2015/03/pymes-locales-desarrollan-tecnologias-y.html


Las tecnologías que supuestamente están desarrollando son bastante inadecuadas para un lanzador que supuestamente debería ser competitivo. De hecho, ya había comentado que me horroricé al ver como estaban haciendo un tanque de presurizante de aluminio sólido.... Si realmente querés desarrollar tecnologías, conocimiento y proveedores hay un camino no recorrido en el área satelital que daría muchos más frutos que el lanzador. Y no se lo recorre porque se gastan la plata en el Tronador 2.

¿Podría compartir con nosotros el conjunto de normas que se deben cumplir, para un lanzador? Si lo dice, debe estar normado de forma Internacional. Cualquier actividad, de este tipo, exige el desarrollo de tecnologías (o al menos adquirir en la misma una capacidad aceptable), conocimientos y proveedores, lo suficiente para que resulte rentable en primer lugar y competitivo en el segundo, dudo que el Estado (en materia del lanzador) este apuntando a la competitividad como primer paso, de hecho hace enfoque en la rentabilidad. Sin dudas pueden existir áreas o sectores (no solo en lo satelital) que pueden dar mayores frutos, pero NO son de prioridad para el Estado, tal vez por la menor incidencia política o geopolítica que son de interés para el mismo.

Citación :

Pero le pone números que NO se ajustan, ¿Quiere hablar en serio o jugamos a mezclar peras con manzanas? No es “mi” proyecto, lo que podemos esperar es que se cumplan los objetivos y el lanzador es para colocar cargas útiles. No le encuentra sentido porque soslaya la estructura segmentada, asume que el T2 posee el mismo coste de lanzamiento que otros del mercado, se lleva invertido menos del 50% del mínimo promedio, menos materiales, menos combustible, menos infraestructura, menos personal y resulta que mágicamente es más caro… no es creíble. No dudo que existan alternativas para el desarrollo de la industria espacial, incluso mucho mejores, dudo que sea tan fácil como cree y que los avances sean superiores o equiparables, ¿Qué requiere de más técnica, mas trabajo, más capacidad?
Qué números no se ajustan? Te preocupa que haya subestimado el costo del Tronador 2? Estaba tratando de estimar cuánto se lleva gastado y cuánto se va a gastar. Si tenés una mejor estimación, perfecto. Tomamos la tuya, o la discutimos. Yo no creo que se vaya a gastar CONAE 3000 millones de U$S para desarrollar el Tronador 2, porque si fuera así no me alcanzaría lo que me queda de vida para verlo volar, pero es irrelevante. Mi estimación fue en base al presupuesto más o menos histórico de CONAE y una estimación burda de cuánto de eso va al Tronador 2. Si hubiera usado datos históricos, probablemente hubiera puesto más o menos lo mismo: 1000 MU$S, que es lo que gastó SpaceX para desarrollar el Falcon 9. Es cierto que son más eficientes que CONAE, pero es un lanzador más grande y complejo.
Respecto a tus otras consideraciones, son incorrectas. El costo de lanzamiento se mide en U$S/Kg en órbita. El precio del lanzador es bastante irrelevante porque se contrata el servicio de lanzamiento. Seguramente un Tronador 2 va a costar más barato que un Falcon 9, pero el Falcon 9 pone en SSO 10T y el Tronador 2 250 Kg. Ahí reside la diferencia.


Los suyos no se ajustan y lo demostré. La verdad que no, no me preocupa si lo subestima o sobreestima. Trató, pero falló apenas plantee cuestiones y argumentos simples, coherentes y con números… no juego a ser el tuerto en el país de los ciegos, chapear y tirar términos técnicos varios, no funciona conmigo. Si quiere tomamos como aprox., los 1000MU$S, sigue estando por debajo del 50% de mínimo promedio y en la línea de muy bajo costo del segmento; no cree que se vaya a gastar 3000MU$S pero no tuvo problemas para considerarlo, más arriba, para exagerar el costo del T2. Felicitaciones, ya reconoce que el T2 es más barato; claro que son diferentes, uno es liviano y el otro mediano, por ello la diferencia de capacidad de carga, el F9 es mucho cohete para lo que se proyecta y se necesita.


Citación :

Pone números que no se ajustan. ¿Por que el costo por kg es más alto en el T2? Si aparentemente en todo es más barato. Las características del lanzador nos indican que van sobre todo al nicho de los pequeños, lo que evidentemente deriva en la inversión en el lanzador, tal vez una apuesta obligada en vista de la menor demanda, menor competitividad y la proyección del mercado. Recuerde que hablamos de proyecciones  a largo plazo.
Ver arriba. El costo de un lanzador pequeño por Kg en órbita es siempre más alto que el de uno grande. Es fácil demostrarlo, y por eso la tendencia es a desarrollar lanzadores cada vez más grandes.

A ver, si quiera mida el costo como quiera, el T2 es más barato y tendría un coste de lanzamiento más barato, así de contundente es la cosa, sobre todo porque se habla de llevar la misma carga en Kg.
http://danielmarin.naukas.com/2017/04/04/el-desafio-de-spacex-o-cuanto-cuesta-lanzar-un-cohete-al-espacio/
http://danielmarin.naukas.com/2016/05/02/el-falcon-9-ya-es-uno-de-los-cohetes-norteamericanos-mas-potentes/
F1 (mas chico) Launch Price $: 7.900 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon1.html
F9 (mediano pero más grande que el anterior) Launch Price $: 36.750 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon9.html
Considerando lo anterior, un lanzador liviano puede colgar 4 misiones, por el mismo precio que UN lanzamiento mediano.



Citación :

[color=#330099]No tiene data dura. La de James Bond no cuenta (esa de que no puedo compartir información), porque un Estado sin dudas posee gran cantidad de esa… Nos creernos vivos cuando asumimos que podemos comprar y listo, siendo que desde hace 50 años aproximadamente los países desarrollados han buscado la autonomía de acceso al espacio, ello es debido principalmente a la geopolítica.
No puedo compartir información abiertamente en un foro. Con mis colegas de INVAP o CONAE hablo más o menos libremente porque tenemos acuerdos de confidencialidad firmados.
De nuevo, no todos los países desarrollados buscan tener autonomía en el acceso al espacio. De hecho, la mayoría no la tiene y no la busca.

Por mucho que no pueda decir, ello es NADA en comparación con la información reservada que manejan los Estados, esta fue una decisión política que se ha mantenido de una administración a otra, que tampoco es garantía de que el proyecto llegará a buen puerto, pero sí de que existen compromisos y proyecciones establecidas.
Quienes son la mayoría ¡¿?! La UE (todos sus miembros por intermedio de la Agencia Espacial Europea)
Miembros
https://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Espacial_Europea
Funciones:
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/European_Space_Policy
La tiene, Rusia, China, USA ya la tienen y continuamente trabajan en ello… Salud.



Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Tronador II   

Volver arriba Ir abajo
 
Tronador II
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 34 de 39.Ir a la página : Precedente  1 ... 18 ... 33, 34, 35 ... 39  Siguiente

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Defensa Nacional y del Mundo :: - ESPACIALES - :: Temática y Noticias Espaciales de Argentina y el Mundo-
Cambiar a: