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 Tronador II

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Feanor



Mensajes : 373
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 9:59

MARCDAV escribió:
Estimado: La función y el marco donde se destinará el T2 se ha explicado hasta el hartazgo por parte de quienes llevan adelante el proyecto, entre nosotros podemos reducirlo a colocar cargas en el espacio, pero no de aquellos que actualmente está desarrollando, para otro grupo de satélites que se está proyectando en el futuro, no veo la necesidad de buscar aspecto especiales en las cosas, teniendo, las mismas, una función determinada.
De nuevo, es algo vago. Vamos a una lista taxativa. Dejame que la inicie, a ver si estás de acuerdo, así una vez que coincidamos en la lista puedo demolerla cómodamente. Por favor, agregá o quitá lo que te parezca, pero vamos a tratar de ser lo más precisos posible.
Hasta donde recuerdo, las excusas para desarrollar el Tronador 2 serían, según CONAE:
1) La necesidad de lanzar un gran número de satélites con costo muy bajo (la justificación de las arquitecturas segmentadas).
2) Precisión más alta que la disponible para la inyección, para el vuelo en formación.

Seguramente se me pierden varias. Por favor, completala con lo que te parezca. Pero si ponés en la lista la palabra "estratégico" por favor explicame por qué, también en forma clara. No vale decir porque nos da independencia, porque eso es demasiado vago. Todos dependemos de todos en el mundo actual, y sin importar cosas no podríamos hacer ni el satélite más simple, ni siquiera el Tronador 2.

Considerando los montos invertidos en T2, estimados por Usted, el mismo no llega ni al 50% del promedio mínimo (3000MU$S) y ni siquiera ha superado el coste de producción de una nueva versión como el F9, que pertenece a la compañía de los costos más bajos del mercado.  CONAE haría muy bien en seguir el ejemplo de Spacex, que ha ido de menor a mayor de forma notablemente exitosa. Teniendo en cuenta lo costoso que el sector es y los montos mínimos que podemos considerar, sigue sin probar nada…

Haciendo un paréntesis en nuestra conversación, para aquellos que se creen cualquier cosa que le dicen, si les dicen que poniendo más o menos 1000MU$S se van a hacer un lanzador del calibre del Falcon9 así de la nada, pues NO, el Falcon9 es una evolución, para tener un F9 primero deben desarrollar un F1, luego meter más plata para un F5 (que a su vez compartía muchas cosas del F1), y si tienen además “más o menos” 1000MU$S pueden saltar al F9, siempre y cuando estén en un país desarrollado, de lo contrario, además, hay que invertir en capacidades (que quedan y pueden producir otro bienes y servicios), como se quiere hacer acá… de otra forma NO y les quieren estafar. En definitiva, podemos decir, con los números del Sr. Feanor, que cuesta aprox., 1000MU$S una nueva versión, pero siempre y solo sobre bases de otros diseños y conceptos que NO son ni fueron gratis, lógicamente el valor REAL de desarrollo del lanzador es otro. No me gusta la wiki, pero no amerita para más.
Falcon 1
Sirvió como base de pruebas para desarrollar conceptos y componentes del Falcon 9
https://es.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Falcon 5
En 2006, SpaceX afirmó que el Falcon 5 es simplemente un Falcon 9 al que le faltan cuatro motores
https://es.wikipedia.org/wiki/Falcon_5[/color]
[/quote]
Perfecto. Fui extremadamente generoso con los 1000M para el T2. No quería castigar al proyecto en exceso. Pero si querés hacemos la cuenta con los 3000M. A 60M por lanzamiento del Falcon 9, ese monto es el equivalente a 50 lanzamientos, o 500T en SSO. Podríamos poner una estación espacial con el mismo costo que desarrollaríamos un lanzador para poner 250Kg en órbita, y sin haber puesto hasta ese punto ni un sólo Kg. (no es que fuera una idea razonable poner una estación espacial... fue sólo un ejemplo).

Por cierto, el Falcon 1 y el Falcon 9 no comparten prácticamente nada. El Merlin 1A de primera generación era muy diferente a los motores del Falcon 9. Y tuvo sólo un par de lanzamientos, principalmente porque no había un mercado para ese tipo de lanzadores (450 Kg a SSO.... casi el doble que el T2...).

Citación :

Por lo tanto “de nuevo” nada… no es la primera vez que cambia el eje de la conversación, preste atención y mantenga la seriedad de nuestro debate. Una cosa es pedir “áreas” que se desarrollan y otra “avances tecnológicos” que se consiguen, supongo que no tengo que explicarle las diferencias.
No. Entiendo la diferncia perfectamente. Pero trato de ser preciso. Cuáles son los desarrollos tan importantes que se están haciendo en el marco del proyecto Tronador? Porque si no cierra por el costo de lanzamiento, tiene que cerrar por las externalidades del proyecto, y hasta ahora no vi ninguna concreta.

Citación :

¿Podría compartir con nosotros el conjunto de normas que se  deben cumplir, para un lanzador? Si lo dice, debe estar normado de forma Internacional. Cualquier actividad, de este tipo, exige el desarrollo de tecnologías (o al menos adquirir en la misma una capacidad aceptable), conocimientos y proveedores, lo suficiente para que resulte rentable en primer lugar y competitivo en el segundo, dudo que el Estado (en materia del lanzador) este apuntando a la competitividad como primer paso, de hecho hace enfoque en la rentabilidad. Sin dudas pueden existir áreas o sectores (no solo en lo satelital) que pueden dar mayores frutos, pero NO son de prioridad para el Estado, tal vez por la menor incidencia política o geopolítica que son de interés para el mismo.
No hay normas específicas. Pero el mercado te da una idea de lo que debe ser un lanzador moderno. La mayoría del mercado de lanzamiento moderno se la llevan los satélites GEO. El mercado de los LEO está dominado todavía por los satélites medianos y grandes (1T+). Eso en valor, claro. En un solo vuelo de un broker pueden lanzarse 100 nanosatélites, pero en valor eso no mueve la aguja. Si querés hacer un lanzador exitoso tenés que apuntarle a ese mercado. Que hoy está dominado por Arianespace por una cuestión histórica, pero SpaceX le va a terminar ganando, así que el benchmark sería el costo por Kg del Falcon 9. O, si querés ser más generoso para un lanzador chico, el costo por Kg que te cuesta en un broker (porque lanzadores para 250 Kg en SSO single flight hay pocos).

Citación :

Los suyos no se ajustan y lo demostré. La verdad que no, no me preocupa si lo subestima o sobreestima. Trató, pero falló apenas plantee cuestiones y argumentos simples, coherentes y con números… no juego a ser el tuerto en el país de los ciegos, chapear y tirar términos técnicos varios, no funciona conmigo. Si quiere tomamos como aprox., los 1000MU$S, sigue estando por debajo del 50% de mínimo promedio y en la línea de muy bajo costo del segmento; no cree que se vaya a gastar 3000MU$S pero no tuvo problemas para considerarlo, más arriba, para exagerar el costo del T2. Felicitaciones, ya reconoce que el T2 es más barato; claro que son diferentes, uno es liviano y el otro mediano, por ello la diferencia de capacidad de carga, el F9 es mucho cohete para lo que se proyecta y se necesita.
Por favor, si no te gustan mis números hacé los tuyos y demostrame que el T2 va a costar menos que lanzar lo mismo usando lanzamientos comerciales. Hice las cuentas con el mejor, es cierto. Pero en los próximos 10 años que posiblemente some el T2 en estar listo (siendo extremadamente optimista) el costo va a bajar significativamente. Eso no lo estoy teniendo en cuenta y aún así la cuenta de almacenero no cierra para el T2.
Citación :

A ver, si quiera mida el costo como quiera,  el T2 es más barato y tendría un coste de lanzamiento más barato, así de contundente es la cosa, sobre todo porque se habla de llevar la misma carga en Kg.
http://danielmarin.naukas.com/2017/04/04/el-desafio-de-spacex-o-cuanto-cuesta-lanzar-un-cohete-al-espacio/
http://danielmarin.naukas.com/2016/05/02/el-falcon-9-ya-es-uno-de-los-cohetes-norteamericanos-mas-potentes/
F1 (mas chico) Launch Price $: 7.900 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon1.html
F9 (mediano pero más grande que el anterior) Launch Price $: 36.750 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon9.html
Considerando lo anterior, un lanzador liviano puede colgar 4 misiones, por el mismo precio que UN lanzamiento mediano.
La cuenta está mal hecha. Tenés que hacer el costo por Kg. El Falcon 1 ponía 450Kg en SSO, supongamos que por 7.9M. El F9 pone 10T, unas 20 veces más, por 60M de dólares de 2017 (podés pasarlos a dólares de 2008, si querés, pero es innecesario).

Citación :
Por mucho que no pueda decir, ello es NADA en comparación con la información reservada que manejan los Estados, esta fue una decisión política que se ha mantenido de una administración a otra, que tampoco es garantía de que el proyecto llegará a buen puerto, pero sí de que existen compromisos y proyecciones establecidas.
Quienes son la mayoría ¡¿?! La UE (todos sus miembros por intermedio de la Agencia Espacial Europea)
Miembros
https://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Espacial_Europea
Funciones:
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/European_Space_Policy
La tiene, Rusia, China, USA ya la tienen y continuamente trabajan en ello… Salud.[/color]
En rigor no es una política de Estado, sino que es decisión pura y exclusivamente de CONAE, que tuvo la misma dirigencia por 25 años. Nadie discute objetivamente el plan espacial. Lo escribe CONAE y se aprueba por decreto sin el mínimo control porque es más fácil hacer eso que organizar una revisión crítica con un panel independiente. Total, el presupuesto de CONAE no es mucho.
En la NASA el management cambia periódicamente y hay una discusión activa en el Congreso sobre su presupuesto y objetivos (que no es, lamentablemente, todo lo técnica que debería ser, pero al menos es algo). Ahí sí podés hablar de políticas de estado, más o menos acertadas. En Argentina no es así. Es política de Varotto.
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Curioso



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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 12:15

fc3 escribió:
No me quiero meter en la discusión, pero creo que algo evidente está faltando a los que en este topic defendemos o defendimos al T2. Como ya dijo Feanor, nadie explicó por qué razones el proyecto si es estratégico. Creo que la mayoría nos dejamos llevar por las apariencias y asumimos que lo es, simplemente porque lo parece. Pero no conocemos a ciencia cierta las razones para creer en ello. Puede que sea algo difícil de medir, como se mencionó en ocasiones. Pero hasta ahora creo que no hubo mas que opiniones al respecto.

Feanor propuso que no lo es, y sostuvo su punto de vista con argumentos coherentes. Proponer que sí es estratégico, creo que implica tener que explicarlo con algo mas que opiniones..


También creo que sería sano reflexionar un poco. Algunos en esta conversación creo que no entendieron cual es el punto de Feanor, y a pesar de que ya lo explicó varias veces, siguen asumiendo que su idea es cancelar cualquier desarrollo espacial argentino. En un principio, fue esa la reacción que todos tuvimos al leerlo. Pero creo que a esta altura de la conversación ya resulta evidente que no es eso lo que propone.

edit: Estratégico en un sentido no necesariamente militar, se entiende.

hay aspectos que no se estan manejando coherentemente.

Vos queres ir al espacio: Feanor sostiene que hacerlo por tus propios medios es CARO Y casi estupido. Y TIENE RAZON.

Pero dentro de las variables que el no dice, esta la posibilidad de que armes una constelacion de satelites para defensa y nadie te los quiera "colgar" por el motivo que sea.Por díscolo, por caro, para sacarte favores por el motivo que sea. Por ideologìa.....hay miles de motivos para que te digan NO.

Así que bonitamente si no podes subirlos te los metes en el tujes. ESO y todo lo que invertiste. A España (creo que fue a España) le pasó; gasto 400 palos verdes en un satelite y se lo guardo, hasta que se venciò.

Y lo otro que no veo en su razonamiento es el PORQUE todo lo estrategico tiene que ser militar? Un plan de vacunacion importante es estrategico.

Saludos

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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 12:20

podes poner todos los numeros que quieras y usar toda la racionalidad posible pero aca lo que prima es otra cosa.

Esto es como Mastercard: tener tu propio lanzador no tiene precio.

Cuando a tu racionalidad le aplicas recursos, tenes accion.

Y hoy estamos en ese camino.

Y ademas todo lo que se dice de las aleaciones especiales y blablabla la verdad me hacen reir no creo que Corea del Norte haya desarrollado todo eso desde su programa de lanzadores ya tiene como 4 misiles balisticos diferentes porque se creen que EEUU esta arriba del programa?

Saludos
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francisco7896

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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 14:31

Curioso escribió:
podes poner todos los numeros que quieras y usar toda la racionalidad posible pero aca lo que prima es otra cosa.

Esto es como Mastercard: tener tu propio lanzador no tiene precio.

Cuando a tu racionalidad le aplicas recursos, tenes accion.

Y hoy estamos en ese camino.

Y ademas todo lo que se dice de las aleaciones especiales y blablabla la verdad me hacen reir no creo que Corea del Norte haya desarrollado todo eso desde su programa de lanzadores ya tiene como 4 misiles balisticos diferentes porque se creen que EEUU esta arriba del programa?

Saludos

El tema de Corea del Norte, en cuanto a sus misiles, es muy pero muy delicado, y en ese tema un sector de los EE UU se lo toma muy en serio. Viene a colacion con el Tronador, porque no importa que tan irracional sea un progama, siempre y cuando cumpla el objetivo que se propone, y en este caso lo hace, si no tubieran la capacidad de destruccion que tienen sobre sus vecinos hace rato que le hubieran puesto las manos encima. China lo apoya porque le funciona como algo asi como un laboratorio social escala 1:1 y le funge de perro rabioso. Es cierto que hay desarrollos que no pasan para nada inadvertidos y capacidades que te ponen como pais en otro escalon diferente. Comparto con Feanor que asi como esta el T2 tiene inconsistencias flagrantes, pero la respuesta a eso no deberia ser la cancelacion, porque la experiencia es determinante en nuestro pais, seria superarlo.
Esto claramente Curioso no es un ejercicio contable, y en la ecuacion para evaluar el proyecto hay que agregarle cuestiones que hacen a la politica o a la economia, incluso a lo social, porque la imagen en la sociedad de un gobierno que se esfuerza de alguna manera por lo tecnologico, ademas de ponerle una medalla a un toro gordo y bien dotado, es importante.
Si dejan afuera las externalidades, por llamarlas de alguna manera, pueden cometer un grosero error. Pero esas externalidades deben poder ser cuantificables y medibles porque solo asi te evitas que se te metan los charlatanes y te terminen mareando afirmano cosas que no son por  razones que no existen.
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fc3



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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 19:50

Curioso escribió:
fc3 escribió:
No me quiero meter en la discusión, pero creo que algo evidente está faltando a los que en este topic defendemos o defendimos al T2. Como ya dijo Feanor, nadie explicó por qué razones el proyecto si es estratégico. Creo que la mayoría nos dejamos llevar por las apariencias y asumimos que lo es, simplemente porque lo parece. Pero no conocemos a ciencia cierta las razones para creer en ello. Puede que sea algo difícil de medir, como se mencionó en ocasiones. Pero hasta ahora creo que no hubo mas que opiniones al respecto.

Feanor propuso que no lo es, y sostuvo su punto de vista con argumentos coherentes. Proponer que sí es estratégico, creo que implica tener que explicarlo con algo mas que opiniones..


También creo que sería sano reflexionar un poco. Algunos en esta conversación creo que no entendieron cual es el punto de Feanor, y a pesar de que ya lo explicó varias veces, siguen asumiendo que su idea es cancelar cualquier desarrollo espacial argentino. En un principio, fue esa la reacción que todos tuvimos al leerlo. Pero creo que a esta altura de la conversación ya resulta evidente que no es eso lo que propone.

edit: Estratégico en un sentido no necesariamente militar, se entiende.

hay aspectos que no se estan manejando coherentemente.

Vos queres ir al espacio: Feanor sostiene que hacerlo por tus propios medios es CARO Y casi estupido. Y TIENE RAZON.

Pero dentro de las variables que el no dice, esta la posibilidad de que armes una constelacion de satelites para defensa y nadie te los quiera "colgar" por el motivo que sea.Por díscolo, por caro, para sacarte favores por el motivo que sea. Por ideologìa.....hay miles de motivos para que te digan NO.


En su momento Feanor había sugerido que es posible lanzar cargas militares contratando un lanzador extranjero. Quedó en consultarlo con gente de SpaceX para despejar la duda..

Existe realmente intención de usar el T2 para una constelación de ese tipo? de nuevo: no estoy muy informado sobre el tema pero a juzgar por algunos comentarios (algunos recientes y otros bastante viejos) pareciera que estas constelaciones no son tan maravillosas.

Citación :


Así que bonitamente si no podes subirlos te los metes en el tujes. ESO y todo lo que invertiste. A España (creo que fue a España) le pasó; gasto 400 palos verdes en un satelite y se lo guardo, hasta que se venciò.


Si te referís al satélite PAZ, este sería lanzado a fin de año por SpaceX
http://spacenews.com/hisdesat-demanding-refund-as-it-dumps-dnepr-for-falcon-9/

Citación :

Y lo otro que no veo en su razonamiento es el PORQUE todo lo estrategico tiene que ser militar? Un plan de vacunacion importante es estrategico.

Saludos

Fueron algunos defensores del proyecto los que sugirieron que el T2 es estratégico en un sentido militar.

Creo que es demasiado pedir pero suena coherente organizar la discusión de alguna forma. Aunque no veo muchas formas de hacerlo dentro de un solo topic en un foro.

Algunos de los puntos que se vienen discutiendo:


  1. El T2 es/no es estratégico en un sentido militar.
  2. El T2 es/no es estratégico por cuestiones relativas al desarrollo de nuestra industria y/o sociedad.
  3. El T2 tendrá/no tendrá la capacidad de generar ahorros y/o divisas.
  4. El T2 servirá/no servirá como instrumento de cooperación con otras naciones.
  5. El T2 será/no será un lanzador competitivo en el mercado de lanzadores.
  6. La serie SARE sólo sirve para justificar al T2 y la arquitectura no ofrece ventaja alguna frente a los satélites monolíticos. (Nadie argumentó en contra)


Me faltó algún ítem?

Saludos.
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Curioso



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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 20:21

Mis respuestas a tus preguntas:

1- ES porque lo que te deja de know how tiene valor militar
2- eso es relativo porque no se puede cuantificar el beneficio en terminos del conjunto colectivo social.
3- es indiferente que genere ahorros, si lo hace mejor lo que se busca en estos proyectos es independencia.
4- obviamente que si; ése es el valor geopolitico del proyecto, como lo es hoy la energia nuclear.
5- no es condicion necesaria
6- ni puedo contestar esto con exactitud!

Las cargas militares las lanzas si TE DEJAN HACERLO. No importa que el lanzador sea privado: una sola llamada basta para que tu carga no salga, no haya espacio, etc etc etc.

Podemos hipotetizar horas y horas sobre si te dejan o no pero la realidad es que EXISTE la posibilidad de que NO debido a razones foraneas y eso es lo que te impulsa a tener tu propio dispositivo.

Respecto del satelite español, mirá:

"Desarrollado por un conjunto de empresas y liderado por Airbus Defense&Space, en su sede de Barajas –Madrid-, el Paz está a la espera de que el gobierno ruso autorice su lanzamiento en el primer semestre de 2017 tras pasar el severo invierno ruso. Así que desde Hisdesat, la compañía que lo gestiona, aseguran que espera que esté en órbita, entre mayo y junio."
Fuente: http://www.onemagazine.es/el-satelite-paz-ya-tiene-fecha-de-lanzamiento

Mas claro imposible: dependen del gobierno ruso (otro paìs).

Empezo todo en 2007; sumale 3 centros especialmente diseñados para el uso de este satelite; estaba listo para lanzarse en 2012...estamos en 2017.

El satelite tiene una vida util de 5.5 años.

Sabes cuanta guita perdieron entre 2012 y 2017?


Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 21:12

Curioso, la idea de organizar el debate de alguna forma, es justamente para no tener que reiniciar una discusión particular cada vez que se menciona un tema. Vos estás contestando nuevamente con TU visión particular del tema, sobre algunos asuntos sobre los cuales ya se discutió bastante. Pero no estas incluyendo toda la información que se aportó a estas discusiones, te limitás a repetir tu punto de vista.

Me parece que la información que aportas sobre el satélite español está desactualizada. Parece ser un hecho, a juzgar por las noticias recientes sobre el tema, que va a lanzarse usando un lanzador de SpaceX.

El satélite tenía fecha de lanzamiento para el 2014. Si no se lanzó usando un dnepr, parece ser por causas relacionadas con el conflicto ucraniano y no porque los rusos decidieran cancelar el lanzamiento de un satélite militar. De hecho creo que nunca cancelaron el lanzamiento, lo fueron postergando al no poder disponer del lanzador ucraniano.

SpaceNews escribió:
The satellite was originally supposed to launch on a Dnepr rocket in 2014 under an agreement Hisdesat signed with Kosmotras, a Ukrainian-Russian joint venture that has not launched a Dnepr since 2015 because of difficulties winning Russian government approval for additional launches of the Ukrainian-built rocket.

Hisdesat has sinced turned to the International Court of Arbitration in Paris to recover money it paid Kosmotras for the repeatedly postponed Dnepr. According to Russian news service TASS, Hisdesat is seeking 15 million euros ($16 million).
http://spacenews.com/hisdesat-demanding-refund-as-it-dumps-dnepr-for-falcon-9/

De todas formas, aquí puede evidenciarse lo que mencionaba Feanor, la multiplicidad de los proveedores. Los rusos no pudieron lanzarlo por X razón, entonces se encargó el lanzamiento a otra empresa. Si todavía no se lanzó, muy probablemente sea por el tiempo que demoraron los españoles en cambiar el lanzador.

Dudo mucho que el tiempo que permanece en tierra, afecte significativamente a la vida útil de un satélite.

edit: Extendí el quote de SpaceNews, estaba truncado.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 22:45

Curioso escribió:
Mis respuestas a tus preguntas:

Disculpame, solo pretendía ir tomando nota de los puntos que deberíamos tener en cuenta. Creo que lo (demasiado) ideal sería armar algo de este estilo (Sorry por el idioma)

http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/argu/Astrologie.pdf

Como poder podemos seguir usando quotes. Pero hasta ahora eso no viene dando mucho fruto ya que no queda registrada una versión resumida en limpio de los temas que ya se discutieron. Terminamos siempre discutiendo sobre lo mismo.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 23:01

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: La función y el marco donde se destinará el T2 se ha explicado hasta el hartazgo por parte de quienes llevan adelante el proyecto, entre nosotros podemos reducirlo a colocar cargas en el espacio, pero no de aquellos que actualmente está desarrollando, para otro grupo de satélites que se está proyectando en el futuro, no veo la necesidad de buscar aspecto especiales en las cosas, teniendo, las mismas, una función determinada.
De nuevo, es algo vago. Vamos a una lista taxativa. Dejame que la inicie, a ver si estás de acuerdo, así una vez que coincidamos en la lista puedo demolerla cómodamente. Por favor, agregá o quitá lo que te parezca, pero vamos a tratar de ser lo más precisos posible.
Hasta donde recuerdo, las excusas para desarrollar el Tronador 2 serían, según CONAE:
1) La necesidad de lanzar un gran número de satélites con costo muy bajo (la justificación de las arquitecturas segmentadas).
2) Precisión más alta que la disponible para la inyección, para el vuelo en formación.

Seguramente se me pierden varias. Por favor, completala con lo que te parezca. Pero si ponés en la lista la palabra "estratégico" por favor explicame por qué, también en forma clara. No vale decir porque nos da independencia, porque eso es demasiado vago. Todos dependemos de todos en el mundo actual, y sin importar cosas no podríamos hacer ni el satélite más simple, ni siquiera el Tronador 2.

Estimado: Inicie tranquilo, ponga las variantes que quiera y más le convenga… puedo jugar con sus cartas sin problemas. Lo de estratégico y los lugares comunes ya lo explique, si no fue capaz de rebatirlo en su momento no pretenda retornar el tema, no es serio.

Considerando los montos invertidos en T2, estimados por Usted, el mismo no llega ni al 50% del promedio mínimo (3000MU$S) y ni siquiera ha superado el coste de producción de una nueva versión como el F9, que pertenece a la compañía de los costos más bajos del mercado.  CONAE haría muy bien en seguir el ejemplo de Spacex, que ha ido de menor a mayor de forma notablemente exitosa. Teniendo en cuenta lo costoso que el sector es y los montos mínimos que podemos considerar, sigue sin probar nada…

Haciendo un paréntesis en nuestra conversación, para aquellos que se creen cualquier cosa que le dicen, si les dicen que poniendo más o menos 1000MU$S se van a hacer un lanzador del calibre del Falcon9 así de la nada, pues NO, el Falcon9 es una evolución, para tener un F9 primero deben desarrollar un F1, luego meter más plata para un F5 (que a su vez compartía muchas cosas del F1), y si tienen además “más o menos” 1000MU$S pueden saltar al F9, siempre y cuando estén en un país desarrollado, de lo contrario, además, hay que invertir en capacidades (que quedan y pueden producir otro bienes y servicios), como se quiere hacer acá… de otra forma NO y les quieren estafar. En definitiva, podemos decir, con los números del Sr. Feanor, que cuesta aprox., 1000MU$S una nueva versión, pero siempre y solo sobre bases de otros diseños y conceptos que NO son ni fueron gratis, lógicamente el valor REAL de desarrollo del lanzador es otro. No me gusta la wiki, pero no amerita para más.
Falcon 1
Sirvió como base de pruebas para desarrollar conceptos y componentes del Falcon 9
https://es.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Falcon 5
En 2006, SpaceX afirmó que el Falcon 5 es simplemente un Falcon 9 al que le faltan cuatro motores
https://es.wikipedia.org/wiki/Falcon_5[/color]
Perfecto. Fui extremadamente generoso con los 1000M para el T2. No quería castigar al proyecto en exceso. Pero si querés hacemos la cuenta con los 3000M. A 60M por lanzamiento del Falcon 9, ese monto  es el equivalente a 50 lanzamientos, o 500T en SSO. Podríamos poner una estación espacial con el mismo costo que desarrollaríamos un lanzador para poner 250Kg en órbita, y sin haber puesto hasta ese punto ni un sólo Kg. (no es que fuera una idea razonable poner una estación espacial... fue sólo un ejemplo).

Por favor, deje de ser generoso y sea preciso, al final no es ni una cosa ni la otra, afectando su credibilidad, es un tema interesante. Por otro lado, hagamos un ejercicio, afirma que con 3000M hace o equivale a 50 lanzamientos (3000M%60M= 50)… el T2 está pensado en la estructura segmentada, la cual determina una cantidad x de lanzamientos por año, haciendo fácil las cuentas, según Usted a 10 lanzamiento por año, por ejemplo, se gasta 3000M en 5 años, un lanzador liviano y soy muy generoso con Usted, puede costar 20M (es muchísimo menos y todos lo sabemos) por lo que pega 50 lanzamiento con 1000M en 5 años, es decir se AHORRA 2000M (3000 – 1000 = 2000M). Touche. CON sus números, sus estimaciones, su lógica: pierde, regale, perjudica, daña en 2000M… si muy bonito lo suyo. Espero encontrar un caballero que sepa verter el rey, no se si vale la penar seguir,
si no le gusta el proyecto esta perfecto... pero estos "errores" son imperdonables para un profesional,
de corazón espero ser yo (que no influyo ni trabajo allí) el equivocado


Por cierto, el Falcon 1 y el Falcon 9 no comparten prácticamente nada. El Merlin 1A de primera generación era muy diferente a los motores del Falcon 9. Y tuvo sólo un par de lanzamientos, principalmente porque no había un mercado para ese tipo de lanzadores (450 Kg a SSO.... casi el doble que el T2...).

Mis referencias respecto a la familia F fueron concretas, con fuente y todo, demostrando la veracidad de mis observaciones ante un bluff. Otra cosa, se puede inferir que si el F1 tenía un coste de lanzamiento bajo con 450kg, el T2 tendría otro más bajo todavía con 250kg.

Citación :

Por lo tanto “de nuevo” nada… no es la primera vez que cambia el eje de la conversación, preste atención y mantenga la seriedad de nuestro debate. Una cosa es pedir “áreas” que se desarrollan y otra “avances tecnológicos” que se consiguen, supongo que no tengo que explicarle las diferencias.
No. Entiendo la diferncia perfectamente. Pero trato de ser preciso. Cuáles son los desarrollos tan importantes que se están haciendo en el marco del proyecto Tronador? Porque si no cierra por el costo de lanzamiento, tiene que cerrar por las externalidades del proyecto, y hasta ahora no vi ninguna concreta.

No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible.

Citación :

¿Podría compartir con nosotros el conjunto de normas que se  deben cumplir, para un lanzador? Si lo dice, debe estar normado de forma Internacional. Cualquier actividad, de este tipo, exige el desarrollo de tecnologías (o al menos adquirir en la misma una capacidad aceptable), conocimientos y proveedores, lo suficiente para que resulte rentable en primer lugar y competitivo en el segundo, dudo que el Estado (en materia del lanzador) este apuntando a la competitividad como primer paso, de hecho hace enfoque en la rentabilidad. Sin dudas pueden existir áreas o sectores (no solo en lo satelital) que pueden dar mayores frutos, pero NO son de prioridad para el Estado, tal vez por la menor incidencia política o geopolítica que son de interés para el mismo.
No hay normas específicas. Pero el mercado te da una idea de lo que debe ser un lanzador moderno. La mayoría del mercado de lanzamiento moderno se la llevan los satélites GEO. El mercado de los LEO está dominado todavía por los satélites medianos y grandes (1T+). Eso en valor, claro. En un solo vuelo de un broker pueden lanzarse 100 nanosatélites, pero en valor eso no mueve la aguja. Si querés hacer un lanzador exitoso tenés que apuntarle a ese mercado. Que hoy está dominado por Arianespace por una cuestión histórica, pero SpaceX le va a terminar ganando, así que el benchmark sería el costo por Kg del Falcon 9. O, si querés ser más generoso para un lanzador chico, el costo por Kg que te cuesta en un broker (porque lanzadores para 250 Kg en SSO single flight hay pocos).

No hay normas, entonces, sus observaciones lisa y llanamente fueron gratuitas. A estas alturas, sus “conclusiones” generan cierta incredulidad, ¿Tiene estudios de mercado que determinen de forma analítica, a donde apuntar en el sector?... si va a llevar ahora, la conversación, para el lado del mercado, sería constructivo contar con cierto cuadro informativo; para variar, no creo que el T2 este pensado para el mercado, sería una posibilidad, pero no su objetivo, entiendo que es más una necesidad propia del proyecto de estructuras segmentadas…

Citación :

Los suyos no se ajustan y lo demostré. La verdad que no, no me preocupa si lo subestima o sobreestima. Trató, pero falló apenas plantee cuestiones y argumentos simples, coherentes y con números… no juego a ser el tuerto en el país de los ciegos, chapear y tirar términos técnicos varios, no funciona conmigo. Si quiere tomamos como aprox., los 1000MU$S, sigue estando por debajo del 50% de mínimo promedio y en la línea de muy bajo costo del segmento; no cree que se vaya a gastar 3000MU$S pero no tuvo problemas para considerarlo, más arriba, para exagerar el costo del T2. Felicitaciones, ya reconoce que el T2 es más barato; claro que son diferentes, uno es liviano y el otro mediano, por ello la diferencia de capacidad de carga, el F9 es mucho cohete para lo que se proyecta y se necesita.
Por favor, si no te gustan mis números hacé los tuyos y demostrame que el T2 va a costar menos que lanzar lo mismo usando lanzamientos comerciales. Hice las cuentas con el mejor, es cierto. Pero en los próximos 10 años que posiblemente some el T2 en estar listo (siendo extremadamente optimista) el costo va a bajar significativamente. Eso no lo estoy teniendo en cuenta y aún así la cuenta de almacenero no cierra para el T2.

No es cuestión de gustos, los números son esos y no dicen lo mismo que Usted, hasta aquí no los ha rebatido; cuando traiga números y fuentes que demuestren otra cosa, haré cuentas. El T2 forma parte de un proyecto destinado a una situación y momentos determinados, haría bien contemplar aquello. Los costos ya están bajando, ello puede también terminar influyendo en los costos de producción general del sector… todo indica que hablamos de rentabilidad sobre competitividad, pasa cuando no es privado.


Citación :

A ver, si quiera mida el costo como quiera,  el T2 es más barato y tendría un coste de lanzamiento más barato, así de contundente es la cosa, sobre todo porque se habla de llevar la misma carga en Kg.
http://danielmarin.naukas.com/2017/04/04/el-desafio-de-spacex-o-cuanto-cuesta-lanzar-un-cohete-al-espacio/
http://danielmarin.naukas.com/2016/05/02/el-falcon-9-ya-es-uno-de-los-cohetes-norteamericanos-mas-potentes/
F1 (mas chico) Launch Price $: 7.900 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon1.html
F9 (mediano pero más grande que el anterior) Launch Price $: 36.750 million in 2008 dollars.
http://www.astronautix.com/f/falcon9.html
Considerando lo anterior, un lanzador liviano puede colgar 4 misiones, por el mismo precio que UN lanzamiento mediano.
La cuenta está mal hecha. Tenés que hacer el costo por Kg. El Falcon 1 ponía 450Kg en SSO, supongamos que por 7.9M. El F9 pone 10T, unas 20 veces más, por 60M de dólares de 2017 (podés pasarlos a dólares de 2008, si querés, pero es innecesario).

Son datos públicos, no, no tengo que hacerla en kg., a mayor volumen menor costo de kg en el espacio (ya lo sabemos) pero hablamos siempre de un volumen y pesos determinados (muy bajo), dentro de las capacidades del T2. Si fueran a lanzarse todos juntos el F9, sería la opción correcta, pero si se tiene que hacer 4 o 5 lanzamientos de estructura segmentada, (si mal no recuerdo, podían ser como 10) dado el peso de las cargas es más relevante el costo por cantidad de lanzamientos, ningún F9 va a salir por 180kg, no lo tienen atado en la esquina esperando, no cubre en nada sus costos de lanzamiento si lo consideras por el peso. Es lógico, necesitas un lanzador liviano.

Citación :
Por mucho que no pueda decir, ello es NADA en comparación con la información reservada que manejan los Estados, esta fue una decisión política que se ha mantenido de una administración a otra, que tampoco es garantía de que el proyecto llegará a buen puerto, pero sí de que existen compromisos y proyecciones establecidas.
Quienes son la mayoría ¡¿?! La UE (todos sus miembros por intermedio de la Agencia Espacial Europea)
Miembros
https://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Espacial_Europea
Funciones:
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/European_Space_Policy
La tiene, Rusia, China, USA ya la tienen y continuamente trabajan en ello… Salud.[/color]
En rigor no es una política de Estado, sino que es decisión pura y exclusivamente de CONAE, que tuvo la misma dirigencia por 25 años. Nadie discute objetivamente el plan espacial. Lo escribe CONAE y se aprueba por decreto sin el mínimo control porque es más fácil hacer eso que organizar una revisión crítica con un panel independiente. Total, el presupuesto de CONAE no es mucho.
En la NASA el management cambia periódicamente y hay una discusión activa en el Congreso sobre su presupuesto y objetivos (que no es, lamentablemente, todo lo técnica que debería ser, pero al menos es algo). Ahí sí podés hablar de políticas de estado, más o menos acertadas. En Argentina no es así. Es política de Varotto. [/quote]

Entonces, NO tiene mayoría para contarnos. La CONAE se creó en 1991 y no estaba el Sr. Varotto, que dio impulso al plan actual si, ¿Y qué quería si es el Director de la misma?, esa es su función. En nuestro País, ciertamente las “políticas de estado” dejan mucho que desear, deberían realizarse auditorias constantes y profundas de forma periódica. La figura del Sr. Varotto es controversial (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) pero tal vez sea el único capaz de sostener el proyecto, que, como vemos tiene interés geopolítico.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 14 Mayo 2017 - 23:12

Curioso escribió:
Pero dentro de las variables que el no dice, esta la posibilidad de que armes una constelacion de satelites para defensa y nadie te los quiera "colgar" por el motivo que sea.Por díscolo, por caro, para sacarte favores por el motivo que sea. Por ideologìa.....hay miles de motivos para que te digan NO.

Si es por esa posibilidad, que lo cancelen definitivamente, hacerlo por que quizá algún día se quiera lanzar una constelación de satelites militares! Un país que tiene que invertir primero mas de u$s30000 millones en sus fuerzas armadas! 

Citación :
Las cargas militares las lanzas si TE DEJAN HACERLO. No importa que el lanzador sea privado: una sola llamada basta para que tu carga no salga, no haya espacio, etc etc etc.


Los satelites los haces si te dejan hacerlo, el Tronador lo haces si te dejan hacerlo, los Ford en pacheco los hacemos si nos dejan hacerlo, una sola llamada basta para que nadie le compre un reactor a INVAP, o para que nadie le venda insumos importados para construirlos, una sola llamada da por tierra el Pampa III, o el mantenimiento de las Meko, etc...
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 5:50

Curioso escribió:

hay aspectos que no se estan manejando coherentemente.
Ya lo veo. Pero la forma correcta es la otra. Hay que hacer las cosas porque hay una justificación racional. Más cuando lo que está en juego es el presupuesto más que limitado de CONAE.
Citación :

Vos queres ir al espacio: Feanor sostiene que hacerlo por tus propios medios es CARO Y casi estupido. Y TIENE RAZON.

Pero dentro de las variables que el no dice, esta la posibilidad de que armes una constelacion de satelites para defensa y nadie te los quiera "colgar" por el motivo que sea.Por díscolo, por caro, para sacarte favores por el motivo que sea. Por ideologìa.....hay miles de motivos para que te digan NO.
De nuevo, eso hoy no pasa. Cualquiera puede lanzar cualquier cosa. Si una empresa, por alguna causa, no te lo quiere lanzar, vas a otra y listo. Por cierto, hoy las FFAA no tienen ni siquiera un satélite en banda X para comunicaciones militares, con capacidad de anti jamming, ni un satélite de observación de alta resolución. Esas son capacidades verdaderamente estratégicas en el rubro espacial, porque no te las venden libremente en el mercado. Pero si hubiera un satélite de ese tipo para lanzar, no habría problema en hacerlo con los lanzadores existentes.
Citación :

Así que bonitamente si no podes subirlos te los metes en el tujes. ESO y todo lo que invertiste. A España (creo que fue a España) le pasó; gasto 400 palos verdes en un satelite y se lo guardo, hasta que se venciò.
El problema del satélite español fue otro. Creo que ya lo abordamos acá, hace un tiempo. Por cierto, que se te venza un satélite parece un chiste de gallegos. No porque no se venzan los satélites, sino porque parte de lo que se debe hacer en todo proyecto satelital es elaborar un storage plan para cubrir la contingencia de un problema de lanzamiento.
Citación :

Y lo otro que no veo en su razonamiento es el PORQUE todo lo estrategico tiene que ser militar? Un plan de vacunacion importante es estrategico.
Eso está claro. Pero hasta ahora nadie me justificó por qué el Tronador es estratégico. Todos se limitan a decir que es estratégico y a defenderlo con uñas y dientes pero sin argumentos concretos.
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Mokoi

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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 8:01

COMISIÓN NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

LICITACIÓN PÚBLICA N° 07/2017

La CONAE, en su carácter de accionista mayoritario de la firma VENG S.A., difunde la siguiente convocatoria:

OBJETO: “CONTRATACIÓN DE HORAS DE INGENIERÍA CONCEPTUAL/BÁSICA PARA EL TRONADOR III TECNOLÓGICO” CONFORME A LA LICITACIÓN PÚBLICA NACIONAL N° 07/17”.

Entidad Licitante: VENG S.A. Costo del Pliego: Será enviado sin cargo por e-mail en archivo pdf. Aquellos que desearen retirar una copia en papel, deberán abonar una suma de $ 1.000. Tanto el pliego remitido vía e-mail como el entregado en papel, serán igualmente válidos para participar en la licitación. Consultas y Retiro de Pliegos: Gerencia de Compras VENG S.A. Av. Paseo Colón 751, C.A.B.A. Tel: (+54 11) 4331-0074 / Internos 5402 / 5731 compras@vengsa.com.ar y/o acantero@conae.gov.ar Recepción de Ofertas: Hasta el día miércoles 31 de mayo de 2017 a las 10:30 hs. Acto de Apertura: Miércoles 31 de mayo de 2017 a las 11:00 hs.

e. 09/05/2017 N° 29686/17 v. 10/05/2017

Fecha de publicación 10/05/2017
https://www.boletinoficial.gob.ar/#!DetalleTercera/2200213/20170510
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ariel
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 13:49

Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 21:36

fc3 escribió:

[*]El T2 es/no es estratégico en un sentido militar.
No. Desde el sistema de guía hasta la motorización son radicalmente distintos a los que se requiere para un misil, que es lo que muchos se imaginan que es el Tronador 2. Pese a que hace 60 años había misiles de combustible líquido propulsados con RP1 y LOX hoy día hace un misil así sería ridículo. Distinto era el caso del Condor 2. Ese era un misil que trataron de disfrazarlo de lanzador. En ese caso la discusión sería otra.
Citación :

[*]El T2 es/no es estratégico por cuestiones relativas al desarrollo de nuestra industria y/o sociedad.
No veo cómo. Algunos países que desarrollaron lanzadores no son precisamente un ejemplo de desarrollo social (Corea del Norte, Irán, Pakistán, China, la ex URSS). Una cosa no tiene nada que ver con la otra. Respecto a la industria es más o menos lo mismo. No se está usando el proyecto para desarrollar componentes avanzados que después podrían usarse para otras cosas. La metalurgia de los motores es de lo más ordinario y ni hablemos del resto de los componentes. Lo diseñaron para que sea producible por PyMes argentinas en lugar de usar el proyecto para impuslar desarrollos verdaderamente interesantes (tanques livianos, aleaciones especiales, soldaduras especiales....). Incluso en estos rubros el uso en otras cosas que no sean motores de cohete es muy limitado.
Citación :

[*]El T2 tendrá/no tendrá la capacidad de generar ahorros y/o divisas.
Definitivamente no. El costo por Kg va a ser mucho más elevado que el de un lanzador grande. Incluso para poner en órbita un satélite de 250 Kg va a convenir contratar un lanzador en el mercado. El tema del ahorro de divisas me parece que está un poco viejo. Suponer que al Estado argentino le van a sobrar pesos pero le van a faltar dólares es suponer que vamos a vivir en la anormalidad económica en la qu eel Estado imprime pesos impunemente para financiarse. De ser ese el caso no va a haber programa espacial de ningún tipo.
Citación :

[*]El T2 servirá/no servirá como instrumento de cooperación con otras naciones.
No me imagino cómo. Dado que somos signatarios del MCTR no podemos compartir la tecnología de un lanzador con otros países que no lo sean, y si lo son entonces probablemente ya tengan la tecnología necesaria para desarrollar su propio lanzador si quisieran (muchos países lo podrían hacer, pero no lo justifican desde ningún punto de vista objetivo). Si esperamos que los "ḧermanos" latinoamericanos lancen sus satélites con el Tronador 2, esperen sentados. Habiendo disñado y lanzado exitosamente dos satélites de comunicaciones siguen comprándole a otros (China, Francia). Lo mismo con los satélites de observación. Sea por economía, sea por la antigua rivalidad política entre los países, eso no va a pasar.
Citación :

[*]El T2 será/no será un lanzador competitivo en el mercado de lanzadores.
Definitivamente no. La capacidad de carga es demasiado pequeña. En general el costo de lanzamiento (por Kg) es tanto menor cuanto mayor sea la capacidad del lanzador. Por supuesto, si quiero lanzar 250 Kg no voy a comprar un Falcon 9 completo. Voy a un broker que me va a subir con otros tantos copasajeros en algún lanzador (a veces se puede elegir, a veces no) y el costo por Kg va a ser más alto que el que ofrece un Falcon 9, pero la cuenta igual vale. Es más, con el costo de desarrollo solamente podrían lanzarse todos los satélites que CONAE tuvo y tiene en proyecto, y sobraría capacidad para ofrecerle a todas las universidades y empresas argentinas a las que le interese capacidad para poner sus propios experimentos en órbita. Como impacto en la sociedad (ver arriba) eso solo sería, a mi juicio, totalmente disruptivo. (lo corto acá porque esto no está relacionado con este tópico..).
Citación :

[*]La serie SARE sólo sirve para justificar al T2 y la arquitectura no ofrece ventaja alguna frente a los satélites monolíticos. (Nadie argumentó en contra)
Hasta donde entiendo es así. Pese a que es cierto que la tendencia es tratar de desarrollar satélites más pequeños y baratos, también lo es que esos satélites no sirven para todo, y que en ningún caso que haya visto hasta ahora se comportan como una arquitectura segmentada (eso es, que se haga fusión con los datos de todos los satélites para conseguir un producto que requeriría un satélite más grande y caro). Lo más parecido que hasta ahora vi en ese rubro fueron un par de telescopios que sintetizaban una apertura muy grande (con la correspondiente resolución) para explorar planetas extrasolares. Pero era tan compleja la implementación que quedó todo en suspenso (esto lo vi en el Simposio Internacional de Dinámica Orbital de 2004, pero desde ese simposio no se volvió a hablar del tema). Hay algunas misiones como Cluster que usan datos de varios satélites para explorar un fenómeno espacialmente disperso con coherencia temporal (el campo magnético terrestre, en este caso) pero son muy pocos casos. Las constelaciones de comunicaciones serían otro ejemplo, pero son un caso muy particular, y en todos los casos se lanzan en clusters usando lanzadores medianos (porque precisamente tienen que bajar el costo de lanzamiento porque hay muchos satélites para lanzar...).

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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 21:41

ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 15 Mayo 2017 - 21:47

Pablo IG escribió:

Si es por esa posibilidad, que lo cancelen definitivamente, hacerlo por que quizá algún día se quiera lanzar una constelación de satelites militares! Un país que tiene que invertir primero mas de u$s30000 millones en sus fuerzas armadas! 
Parece un poco lejano.... Ni siquiera tenemos un programa de desarrollo de satélites de alta resolución, que sí son estratégicos porque no se pueden comprar libremente en el mercado.

Citación :

Los satelites los haces si te dejan hacerlo, el Tronador lo haces si te dejan hacerlo, los Ford en pacheco los hacemos si nos dejan hacerlo, una sola llamada basta para que nadie le compre un reactor a INVAP, o para que nadie le venda insumos importados para construirlos, una sola llamada da por tierra el Pampa III, o el mantenimiento de las Meko, etc...

Respecto a que una llamada te para un lanzamiento, hasta ahora no lo vi. Por cierto, hay países en latinoamérica que tienen satélites de observación de uso militar, comprados a Airbus. Y por supuesto fueron lanzados, y no por lanzadores propios... Por cierto, los componentes de los satélites de esa presunta constelaciónn serían todos importados, por lo que la dependencia continúa. También vas a querer fabricar los componentes?...
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gasuton

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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 12:28

Feanor escribió:
ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....

Corrijanme algo, según yo recuerdo haber leído en algún lado, porque ya no se en donde crazy , que el T2 iba a tener una etapa de combustible solido o estoy loco?
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 13:50

gasuton escribió:
Feanor escribió:
ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....

Corrijanme algo, según yo recuerdo haber leído en algún lado, porque ya no se en donde crazy , que el T2 iba a tener una etapa de combustible solido o estoy loco?

Entiendo que la primera era LOX..

puedo entender pesimamente
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 13:54

Feanor escribió:
ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....

Es muy dificil sacar, al parecer, el motor sólido del concepto misilístico, aunque sepamos que son cosas distintas. No sé realmente porque no se hace por esa vía, es algo que le preguntaría a Varotto mano a mano.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 14:03

gasuton escribió:
Feanor escribió:
ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....

Corrijanme algo, según yo recuerdo haber leído en algún lado, porque ya no se en donde crazy , que el T2 iba a tener una etapa de combustible solido o estoy loco?
Loco no se. Pero equivocado sí. La primera etapa es LOX+RP1, la segunda probablemente MMH+MON o alguna molécula parecida (hidracina, anilina, UDMH) y algún oxidante parecido (RFNA? no lo creo).... La segunda etapa seguro que la quieren hacer hipergólica.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 14:10

ariel escribió:
Feanor escribió:
ariel escribió:
Es decir, se mandan al III como habiamos escuchado.

No se que pensar!
Te dije que no me lo dijeras.... (parafraseando a Maxwell Smart)
Eso ya me lo había comentado una colega de INVAP. El Tronador 2 ya lo dan por "perdido". La capacidad es demasiado baja. El caso del Tronador 3 sería distinto, pero si estamos lejos de T2, ni hablemos del T3....
Por otro lado me sorprende profundamente que no hayan explorado el uso de boosters sólidos para potenciar el T2/T3 e incrementar notablemente la capacidad de carga....

Es muy dificil sacar, al parecer, el motor sólido del concepto misilístico, aunque sepamos que son cosas distintas. No sé realmente porque no se hace por esa vía, es algo que le preguntaría a Varotto mano a mano.
La famosa excusa de los misiles... Creo que hoy se podría negociar con USA el comenzar nuevamente a fabricar composites grandes. De hecho era el objetivo del programa GRADICOM (tratando de reinventar la pólvora...). Si no se hubiera encontrado tecnología del proyecto Condor en manos de Iraq no hubiera habido tanto problema. Si Varotto se cierra (y me consta que lo hace, por otros proyectos que intentaron hace uso de las facilidades del Condor) es un problema suyo, no necesariamente un problema real...
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 14:33

MARCDAV escribió:

Por favor, deje de ser generoso y sea preciso, al final no es ni una cosa ni la otra, afectando su credibilidad, es un tema interesante.
Mi credibilidad está intacta, no te preocupes. Me la juego todos los días en mi profesión, desde hace décadas. No en un foro.
Citación :

Por otro lado, hagamos un ejercicio, afirma que con 3000M hace o equivale a 50 lanzamientos (3000M%60M= 50)… el T2 está pensado en la estructura segmentada, la cual determina una cantidad x de lanzamientos por año, haciendo fácil las cuentas, según Usted a 10 lanzamiento por año, por ejemplo, se gasta 3000M en 5 años, un lanzador liviano y soy muy generoso con Usted, puede costar 20M (es muchísimo menos y todos lo sabemos) por lo que pega 50 lanzamiento con 1000M en 5 años, es decir se AHORRA 2000M (3000 – 1000 = 2000M). Touche. CON sus números, sus estimaciones, su lógica: pierde, regale, perjudica, daña en 2000M… si muy bonito lo suyo. Espero encontrar un caballero que sepa verter el rey, no se si vale la penar seguir,
si no le gusta el proyecto esta perfecto... pero estos "errores" son imperdonables para un profesional,
de corazón espero ser yo (que no influyo ni trabajo allí) el equivocado
Las cuentas no se hace así. Cuando cualquiera con dos dedos de frente quiere lanzar una constelación de muchos satélites, pongámosle 10, lanza un cluster con un solo lanzador. Y si no le conviene (depende de la masa de los satélites) lanza con un broker como copasajeros de misiones más grandes.
Si fueran realmente 10 por año (recodemos que CONAE lanzó un promedio de un satélite cada 10 años, e INVAP tarda unos cuatro años para fabricar un satélite GEO recurrente, por ejemplo, y mucho más para los satélites de CONAE) a un costo de, digamos, 6MU$S por lanzamiento (que sería una bicoca, teniendo en cuenta que en general la producción industrial argentina es cara) te alcanza para comprar un Falcon 9 y lanzar 10 toneladas en lugar de las 2.5 toneladas de carga útil que hubieras lanzado con los T2 (para se totalmente preciso, falta la masa del adaptador, pero es sólo unos cientos de Kg). La masa sobrante la podrías llenar de otros proyectos, o copasajeros de terceros que pagarían (con lo que puede que al final el lanzamiento con Falcon 9 se pague solo).
TODAS las constelaciones que vi en 22 años de profesión se lanzaron en clusters. Desde las más pedorras (como los primeros Orbcomm) hasta los nuevos diseños de mini GEOs.
Citación :

No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible.
Perdón, pero podrías al menos darme el link donde contestaste puntualmente cuáles son los avances estratégicos que se lograrían con el T2? Porque me falla la memoria. Sólo recuerdo vaguedades sobre que son asuntos estratégicos porque nos dan independencia (que no tenemos de todas formas porque todos los componentes que van en los satélites son importados, así como casi todos los insumos industriales que usa Argentina).

Citación :

No hay normas, entonces, sus observaciones lisa y llanamente fueron gratuitas. A estas alturas, sus “conclusiones” generan cierta incredulidad, ¿Tiene estudios de mercado que determinen de forma analítica, a donde apuntar en el sector?... si va a llevar ahora, la conversación, para el lado del mercado, sería constructivo contar con cierto cuadro informativo; para variar, no creo que el T2 este pensado para el mercado, sería una posibilidad, pero no su objetivo, entiendo que es más una necesidad propia del proyecto de estructuras segmentadas…
No los tengo, pero los vi. De nuevo, tengo 22 años de sistemas espaciales encima. Compré dos lanzamientos para GEOs y tengo reuniones periódicas con gente de DLR, SpaceX, Airbus y Arianespace. Quizás vos tengas mejores fuentes....

Citación :

Son datos públicos, no, no tengo que hacerla en kg., a mayor volumen menor costo de kg en el espacio (ya lo sabemos) pero hablamos siempre de un volumen y pesos determinados (muy bajo),  dentro de las capacidades del T2. Si fueran a lanzarse todos juntos el F9, sería la opción correcta, pero si se tiene que hacer 4 o 5 lanzamientos de estructura segmentada, (si mal no recuerdo, podían ser como 10) dado el peso de las cargas es más relevante el costo por cantidad de lanzamientos, ningún F9 va a salir por 180kg, no lo tienen atado en la esquina esperando, no cubre en nada sus costos de lanzamiento si lo consideras por el peso. Es lógico, necesitas un lanzador liviano.
De nuevo, las constelaciones se lanzan en clusters. Eso es, suponiendo que CONAE e INVAP puedan producir realmente 10 satélites por año, cosa que hoy es indemostrable basado en la experiencia real de la duración de sus proyectos. Por ciero, el SABIAMAR tiene una plataforma de masa y complejidad similar a lo que sería el SARE. Fijate lo que se tarda en construir uno y me vas a contar si es creíble que realmente van a hacer constelaciones.
Citación :

Entonces, NO tiene mayoría para contarnos. La CONAE se creó en 1991 y no estaba el Sr. Varotto, que dio impulso al plan actual si, ¿Y qué quería si es el Director de la misma?, esa es su función. En nuestro País, ciertamente las “políticas de estado” dejan mucho que desear, deberían realizarse auditorias constantes y profundas de forma periódica. La figura del Sr. Varotto es controversial (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) pero tal vez sea el único capaz de sostener el proyecto, que, como vemos tiene interés geopolítico.
Lo del interés geopolítico sigo sin verlo.
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Tincho_chili



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 19:50

Gente, paren un poco la pelota... estoy en las antípodas con Feanor y me encantaría que el proyecto Tronador (así como el Arsat) siguiera.... pero no a cualquier costo, y mucho menos justificándolo de cualquier manera irracional!

No por estar en contra de la opinión de Feanor voy a atacarlo o a restarle valor a sus detalladas y claramente fundamentadas opiniones, y mucho menos usaría los típicos y cansadores mensajes huecos del tipo¨es estratégico¨, ¨nos ahorraremos mucho dinero¨, ¨interés geopolítico¨, etc, etc. Esos no son argumentos señores!! Esas son frases que los políticos usan cuando no tienen nada para decir! Y no cambien el órden lógico de las cosas... la necesidad de un cohete no podría estar justificada jamás por una constelación de satélites que no existe todavía y que tal vez nunca exista!! Primero los satélites pequeños SARE, luego el lanzador... es simple lógica 101.

Recomendación personal, si no tienen argumentos técnicos o datos para responderle, no busquen latiguillos propagandísticos... sean honestos y apelen a argumentos más subjetivos, pero igualmente válidos:

¨es un proyecto que tal vez sólo beneficie economicamente a los empleados de Conae, pero igual ayuda a fortalecer la identidad nacional y aglutinar a una nación dividida¨

¨me gusta e independientemente si es redituable o no lo apoyo porque eso me indica mi intuición/corazón¨.
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 21:30

Tincho_chili escribió:
Gente, paren un poco la pelota... estoy en las antípodas con Feanor y me encantaría que el proyecto Tronador (así como el Arsat) siguiera.... pero no a cualquier costo, y mucho menos justificándolo de cualquier manera irracional!

No por estar en contra de la opinión de Feanor voy a atacarlo o a restarle valor a sus detalladas y claramente fundamentadas opiniones, y mucho menos usaría los típicos y cansadores mensajes huecos del tipo¨es estratégico¨, ¨nos ahorraremos mucho dinero¨, ¨interés geopolítico¨, etc, etc. Esos no son argumentos señores!! Esas son frases que los políticos usan cuando no tienen nada para decir! Y no cambien el órden lógico de las cosas... la necesidad de un cohete no podría estar justificada jamás por una constelación de satélites que no existe todavía y que tal vez nunca exista!! Primero los satélites pequeños SARE, luego el lanzador... es simple lógica 101.

Recomendación personal, si no tienen argumentos técnicos o datos para responderle, no busquen latiguillos propagandísticos... sean honestos y apelen a argumentos más subjetivos, pero igualmente válidos:

¨es un proyecto que tal vez sólo beneficie economicamente a los empleados de Conae, pero igual ayuda a fortalecer la identidad nacional y aglutinar a una nación dividida¨

¨me gusta e independientemente si es redituable o no lo apoyo porque eso me indica mi intuición/corazón¨.
A mi también me gusta, pero el daño que le está inflingiendo a CONAE y que todavía le va a seguir inflingiendo por mucho tiempo es imperdonable. Acá se trata de mucho dinero que está mal empleado. No se trata de lo que nos puede gustar más o menos sino de lo que conviene o no hacer desde un punto de vista lo más objetivo posible.
Respecto al proyecto Arsat, acá hay dos partes. Arsat como operador satelital tiene el potencial de cualquier operador. Con un management adecuado (que nunca tuvo, menos aún el actual) y sacándole de encima la grasa de la TDA, el data center y la REFEFO, es perfectamente sustentable. Distinto es el caso del proyecto SSGAT, bajo el que se hicieron Arsat 1 y Arsat 2 (y quizás se haga Arsat 3). Ese proyecto, como fue pensado originalmente, está más muerto que vivo. Lamentablemente INVAP no desarrolló el músculo para hacerse competitivo y vender satélites a otros operadores, y Arsat no puede mantenerlos por siempre. Por otro lado, el diseño y hasta los componentes de los Arsat 3K (la plataforma desarrollada en el SSGAT) son obsoletos e incluso ya no se fabrican más. Por supuesto, podría actualizarse el diseño para seguir produciéndolo reemplazando los componentes viejos, pero los problemas de competitividad de INVAP (o más bien falta de ella) subsistirían.
Perdón que me extendí sobre un tópico ajeno al thread, pero vi la mención a Arsat y no me pude contener...
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fc3



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 16 Mayo 2017 - 23:29

Ok. Armé un documento estructurando las respuestas a mis 6 "preguntas" para resumir un poco lo que se discutió en el topic. No veo un sólo argumento "sólido" que sostenga positivamente el proyecto. No necesariamente quiere decir que efectivamente el proyecto no tenga fundamento alguno y deba cancelarse, ya que este resumen organizado refleja únicamente lo discutido en el topic (o al menos, se supone).

La respuesta de Curioso respecto a la cooperación con otras naciones, asume la conclusión como verdadera y por lo tanto es una opinión y no un argumento. Salvo que Curioso quiera reformular su respuesta, tendré que borrarla.



https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_map


Feanor, si tuvieras que defender el proyecto, cuales (otras) discusiones te parece que serían dignas de ser incluidas en un debate sobre el tema?

PD: Se sobreentiende que el debate es informal. Preferí no reformular los argumentos/respuestas y por ahí eso complica un poco la comprensión.

PDD: Habría que ver ahora con el T3. Supongo que algunas discusiones siguen vigentes.


Última edición por fc3 el Miér 17 Mayo 2017 - 5:14, editado 1 vez
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