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 Tronador II

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MARCDAV



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Fecha de inscripción : 28/06/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 2:15

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Por favor, deje de ser generoso y sea preciso, al final no es ni una cosa ni la otra, afectando su credibilidad, es un tema interesante.
Mi credibilidad está intacta, no te preocupes. Me la juego todos los días en mi profesión, desde hace décadas. No en un foro.

Estimado: La credibilidad no es una lotería que uno se la puede jugar, no salga con frases hechas. Lo cierto es que Usted no pone la cara ni lo hace público, lo que dice lo dice en un “foro”, tal vez por eso diga que su credibilidad está intacta, acá puede mandar fruta y no pasa nada. Tampoco es para ningunear la casa que le da lugar, detrás de cada personaje virtual hay una persona y cualquiera puede decir “cualquier” cosa… Usted lo hace, ya que cuando se empieza a cotejar sus dichos resulta que no tienen data dura que los respalden, TODO lo contrario, la mayoría de sus alegatos quedaron como pajas mentales cada vez que ponía data dura, publica y técnica. Cualquiera que se tome la molestia de buscar se lo puede hacer.

Citación :

Por otro lado, hagamos un ejercicio, afirma que con 3000M hace o equivale a 50 lanzamientos (3000M%60M= 50)… el T2 está pensado en la estructura segmentada, la cual determina una cantidad x de lanzamientos por año, haciendo fácil las cuentas, según Usted a 10 lanzamiento por año, por ejemplo, se gasta 3000M en 5 años, un lanzador liviano y soy muy generoso con Usted, puede costar 20M (es muchísimo menos y todos lo sabemos) por lo que pega 50 lanzamiento con 1000M en 5 años, es decir se AHORRA 2000M (3000 – 1000 = 2000M). Touche. CON sus números, sus estimaciones, su lógica: pierde, regale, perjudica, daña en 2000M… si muy bonito lo suyo. Espero encontrar un caballero que sepa verter el rey, no se si vale la penar seguir,
si no le gusta el proyecto esta perfecto... pero estos "errores" son imperdonables para un profesional,
de corazón espero ser yo (que no influyo ni trabajo allí) el equivocado
Las cuentas no se hace así. Cuando cualquiera con dos dedos de frente quiere lanzar una constelación de muchos satélites, pongámosle 10, lanza un cluster con un solo lanzador.

Pero si son SUS números y no están mal hechos los cálculos, hágase cargo de lo que pone, hay mas un afán suyo por denostar que por ser objetivo… por otro lado:
“Hisas explicó la importancia de contar con un lanzador nacional de satélites: “Sería muy difícil plantear una estrategia de lanzamiento de satélites pequeños en serie si no tenemos resuelto el tema del acceso al espacio. Si se resuelve esto, se pueden asumir más riesgos para una mayor integración nacional de componentes y para disminuir los costos. Esa es la clave del Tronador. Además, nos daría autonomía en el área espacial de punta a punta”.
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2016/06/argentina-y-su-gente-satelites-por-y.html
¿Va a decir que la gente que trabaja aquí no tiene dos dedos de frente? ¿Debemos asumir que el único calificado y con “experiencia” es Usted?


Y si no le conviene (depende de la masa de los satélites) lanza con un broker como copasajeros de misiones más grandes.
Si fueran realmente 10 por año (recodemos que CONAE lanzó un promedio de un satélite cada 10 años, e INVAP tarda unos cuatro años para fabricar un satélite GEO recurrente, por ejemplo, y mucho más para los satélites de CONAE) a un costo de, digamos, 6MU$S por lanzamiento (que sería una bicoca, teniendo en cuenta que en general la producción industrial argentina es cara) te alcanza para comprar un Falcon 9 y lanzar 10 toneladas en lugar de las 2.5 toneladas de carga útil que hubieras lanzado con los T2 (para se totalmente preciso, falta la masa del adaptador, pero es sólo unos cientos de Kg). La masa sobrante la podrías llenar de otros proyectos, o copasajeros de terceros que pagarían (con lo que puede que al final el lanzamiento con Falcon 9 se pague solo).
TODAS las constelaciones que vi en 22 años de profesión se lanzaron en clusters. Desde las más pedorras (como los primeros Orbcomm) hasta los nuevos diseños de mini GEOs.
Citación :



Me da la razón y dice como son las cosas, la masa es chica (250kg) por lo que no les estaría conviniendo… Ya lo dije, si se fueran a lanzar todos juntos el F9 sería LA opción, pero, repito PERO como NO se van a lanzar todos juntos, es una locura comprar 5, 6 o 10 F9 para cada satélite, que tampoco los encuentras atado en la esquina. Ya sabemos que con un F9 se lanza más kg que con un T2, las alternativas comerciales y formas de costear los lanzamientos tampoco son un secreto… son ALTERNATIVAS, opciones, posibilidades; tienen pro y contra. Por ejemplo, lo cierto es que lo mas que van a tener para lanzar son 250kg por vez o 2,5Tn cada 10 lanzamientos, es decir que para usar un F9 hay que producir todo y luego coordinar con las demás cargas, lo que hace que su cadena sea más larga, (comprar para todo, hacer todo, juntar pasajeros y tener el lanzador a mano), en cambio con el lanzador (y lo que implica ello) se hace 1 por vez se lanza, tu cadena es corta por lo tanto más dinámica; por supuesto con las limitaciones propias, si acá nadie dice que sea perfecto, lo cual dado los antecedentes, que Usted mismo insiste en considerar, es mas probable que concreten pequeñas misiones que 2.5Tn de una vez.
La serie SARE, dicen que no es como lo que se venía haciendo, por ello será que no los vio en sus 22 años.


No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible.
Perdón, pero podrías al menos darme el link donde contestaste puntualmente cuáles son los avances estratégicos que se lograrían con el T2? Porque me falla la memoria. Sólo recuerdo vaguedades sobre que son asuntos estratégicos porque nos dan independencia (que no tenemos de todas formas porque todos los componentes que van en los satélites son importados, así como casi todos los insumos industriales que usa Argentina).

Es característico suyo, cada vez que se le termina el cuento, cambia o edita sutilmente el eje del debate para zafar, bordea la mala fe.  
Usted dijo: No. Entiendo la diferncia perfectamente. Pero trato de ser preciso. Cuáles son los desarrollos tan importantes que se están haciendo en el marco del proyecto Tronador? Porque si no cierra por el costo de lanzamiento, tiene que cerrar por las externalidades del proyecto, y hasta ahora no vi ninguna concreta. Dom 14 Mayo 2017 - 9:59
Yo conteste: No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible. Dom 14 Mayo 2017 - 23:01

Y ahora me responde: Perdón, pero podrías al menos darme el link donde contestaste puntualmente cuáles son los avances estratégicos que se lograrían con el T2… Hoy a las 14:33
Esos juegos no funcionan conmigo, primero destaque que no existe desarrollo posible y después vamos por los avances estratégicos… ¿ahora no sabe la diferencia entre lo que es desarrollos en marco de un proyecto y avances estratégicos con un proyecto? Le ayudo un poco, no son la misma cosa.



Citación :

No hay normas, entonces, sus observaciones lisa y llanamente fueron gratuitas. A estas alturas, sus “conclusiones” generan cierta incredulidad, ¿Tiene estudios de mercado que determinen de forma analítica, a donde apuntar en el sector?... si va a llevar ahora, la conversación, para el lado del mercado, sería constructivo contar con cierto cuadro informativo; para variar, no creo que el T2 este pensado para el mercado, sería una posibilidad, pero no su objetivo, entiendo que es más una necesidad propia del proyecto de estructuras segmentadas…
No los tengo, pero los vi. De nuevo, tengo 22 años de sistemas espaciales encima. Compré dos lanzamientos para GEOs y tengo reuniones periódicas con gente de DLR, SpaceX, Airbus y Arianespace. Quizás vos tengas mejores fuentes....

Es decir, que todo es porque Tu lo vales y nada mas… ¿le parece serio creer que porque se tiene determinada antigüedad (que no significa experiencia) y llevar adelante reuniones y contratos, que son parte de su función, encargados por su Jefe (trabajo asignado) es suficiente? Puede chapear todo lo que quiera, no faltara el quien lo siga, pero ello esta muy lejos de ser un argumento… conmigo no funciona. El único que tiró datos comprobables, fuentes y presenta un argumento y actitud pragmática he sido Yo.


Citación :

Son datos públicos, no, no tengo que hacerla en kg., a mayor volumen menor costo de kg en el espacio (ya lo sabemos) pero hablamos siempre de un volumen y pesos determinados (muy bajo),  dentro de las capacidades del T2. Si fueran a lanzarse todos juntos el F9, sería la opción correcta, pero si se tiene que hacer 4 o 5 lanzamientos de estructura segmentada, (si mal no recuerdo, podían ser como 10) dado el peso de las cargas es más relevante el costo por cantidad de lanzamientos, ningún F9 va a salir por 180kg, no lo tienen atado en la esquina esperando, no cubre en nada sus costos de lanzamiento si lo consideras por el peso. Es lógico, necesitas un lanzador liviano.
De nuevo, las constelaciones se lanzan en clusters. Eso es, suponiendo que CONAE e INVAP puedan producir realmente 10 satélites por año, cosa que hoy es indemostrable basado en la experiencia real de la duración de sus proyectos. Por ciero, el SABIAMAR tiene una plataforma de masa y complejidad similar a lo que sería el SARE. Fijate lo que se tarda en construir uno y me vas a contar si es creíble que realmente van a hacer constelaciones.

Considerando todo lo anterior, me da la razón: “Se calcula que por su bajo costo de lanzamiento el Programa Tronador, una vez constituido como tal, sería capaz de realizar entre 5 y 10 lanzamientos al año” http://www.elcordillerano.com.ar/index.php/actualidad/item/24383-tronador-ii-como-se-construye-el-lanzador-argentino no creo que sean para tirar papel picado…
Lo de SABIAMAR otro bluff o fruta suya, cada vez más grosero… porque son más grande  y pesados, no entran en el T2 ni a palos. La serie SARE es más pequeña y  menos compleja… ver las diferencias en el enlace.
http://iar50.iar-conicet.gov.ar/pdf/04-CARUSO-CONAE_IAR_Marzo16_v2.pdf el que crea que son iguales o similares no está analizando los datos.


Citación :

Entonces, NO tiene mayoría para contarnos. La CONAE se creó en 1991 y no estaba el Sr. Varotto, que dio impulso al plan actual si, ¿Y qué quería si es el Director de la misma?, esa es su función. En nuestro País, ciertamente las “políticas de estado” dejan mucho que desear, deberían realizarse auditorias constantes y profundas de forma periódica. La figura del Sr. Varotto es controversial (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) pero tal vez sea el único capaz de sostener el proyecto, que, como vemos tiene interés geopolítico.
Lo del interés geopolítico sigo sin verlo.

Sería interesante saber que cree que es la geopolítica, le ayudo: http://www.definicion.co/geopolitica/
http://www.enciclopediadelapolitica.org/Default.aspx?i=&por=g&idind=715&termino=
Si leyó el enlace, (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) notara la injerencia extranjera en el proyecto, muchas veces bajo el eufemismo de seguridad, cooperación, etc. pero es geopolítica en acción.  Todas son decisiones de Estado, que es político no técnico, de modo que sus objetivos y consideraciones serán  elementalmente políticas, esta es una realidad que puede ser negada o desconocida por un individuo, pero es una realidad fáctica, es el poder político quien “elige” la situación de sus fuerzas armadas (países pobres pueden estar sobradamente armados), es la política quien traza el rumbo económico y comercial, lo vimos en la administración anterior y la actual, es una función política asignar los fondos para salud, seguridad, educación, etc., ignorar esto es no entender el origen del problema, los países serios/desarrollados desarrollan esta ciencia (la geopolítica) y así les va, nosotros somos los vivos que creemos que son vaguedades, y así estamos. Salud.
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 4:16

fc3 escribió:


Feanor, si tuvieras que defender el proyecto, cuales (otras) discusiones te parece que serían dignas de ser incluidas en un debate sobre el tema?

Es una buena pregunta... La verdad es que no se me ocurre ninguna. Ya hablamos de los costos, la latencia, lo estratégico o no, externalidades, capacidades técnicas.... Después de hojas y hojas de discusión, creo que con mayor o menor suerte se tocaron todos los puntos.
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Tincho_chili



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 13:33

Avances en el análisis del evento en la prueba del VEx5A:

Analizada la información técnica disponible a la fecha, se puede adelantar lo siguiente:

• Durante la presurización del tanque de kerosene se generó una fuga inadvertida de este combustible.

• Finalmente, al encender el motor, se generó un incendio en el interior del módulo de aletas (Figura 2) que por sobreelevación de temperatura terminó provocando en forma prematura el cierre de las válvulas de alimentación de ambos propelentes.



Figura 1. Módulo de aletas antes del encendido, con aspersores de refrigeración activos.



Figura 2. Vista del módulo de aletas al momento del encendido del motor.

Se sigue el análisis para determinar el origen de dicha fuga en el sistema de alimentación de propelentes de la primera etapa.

17 de Mayo de 2017

CONAE.


Última edición por Tincho_chili el Miér 17 Mayo 2017 - 18:03, editado 3 veces
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Tincho_chili



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 18:01

Si mal no recuerdo el Vex-05 se había cancelado originalmente por un problema de pérdida de combustible, no?
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Curioso



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 20:29

Feanor escribió:
Curioso escribió:
[

Australia es Commonwealth..... es parte de un sistema diferente de dependencias.
Por ahi cierran la industria automotriz y en un par de años prohiben vehiculos a petroleo..... quien te dice.

No creo que sea una decision "sola" deben existir un par mas seguramente que acompañan la misma.


Saludos
No tiene nada que ver. De hecho, muchos países dejan caer rubros completos de su economía. Pasó con la electrónica de consumo en Estados Unidos en los 70s y 80s, en Japón en los 90s... Si no resulta rentable para la economía ni resulta estratégico (porque, igual que los lanzadores, los autos se compran libremente en el mercado) no tiene sentido mantenerlo.

Hoy vi un documental de Antony Bourdain sobre Detroit.

Si ese es el concepto para "no funciona dejalo caer" NO GRACIAS.

Saludos y sigan con la entretenida discusion.
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Curioso



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 20:33

Feanor escribió:
Curioso escribió:

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos
Explicame, por favor, cuál es el claro límite que tendrías si tuvieras un lanzador respecto de si no lo tuvieras. Porque no me parece tan claro. Qué creés que podrías hacer que hoy no?

La misma diferencia que existe entre tener un auto y no tenerlo te sirve?

Es Libertad de accion..... con uno podes hacer algunas cosas que con otro no podes.

por ejemplo si queres hacer con TU auto off road mientras puedas hacerlo nada te detiene....ahora anda a Hertz y decile que vas a meter al Corsita en un pantanal, a ver que te dicen-

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 20:36

Pablo IG escribió:
Esta bueno mantener la ilusión, a mí me gustaría ver a un Tronador exitoso. Pero no hay que apartarse de la lógica más elemental de este caso.

No hacen falta argumentos tan elaborados, tampoco ser demasiado específicos, ni explicaciones taaaan rebuscadas, basta con atender ciertos tips.

-Fijarse cuantos paises de nuestro calibre o superior están inmersos en lo mismo en solitario.
-Tener presente que practicamente no tenemos material del siglo XXI en nuestras FAAs.
-El factor de nuestros politicos, "heladeras al espacio", desmanejo de dinero y programas en la era K, recordad que el tronador tiene mucho que ver con el impulso de una persona (De Vido) y no de una politica en sí.
-Tener en cuenta que aún no pudimos seriar un Pampa III, desarrollo hiper conocido por nosotros, tampoco fuimos capaces de terminar NINGUN (reitero, NINGUN) programa que empezamos en las últimas 3 decadas, este tiene que ver con el quehacer argentino, no tanto con el tronador pero aplica.
-Con el tema nuclear empezamos 10/15 años despues que los grandes, hoy somos bastante capaces y un jugador a nivel mundial; con los cohetes, empezamos con 60 años de atraso...

bueno pero se pudieron hacer de alguna manera una buena serie de TAM otra buena cantidad de Pucaras satelites reactores nucleares, tenemos un par de premios nobel por ahi.....algo de materia gris hay como para hacer cosas....

quien se iba a imaginar que despues del cuento de la isla Huemul ibamos a poder exportar reactores.....no?

Saludos
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 17 Mayo 2017 - 20:55

Pero no venimos teniendo una buena "libertad de acción" con los lanzamientos que venimos contratando para nuestros satelites? Tuvimos un problema alguna vez?

Opinión, nos metimos en la construcción de satelites, a nivel latinoamericano, creo estamos un puntito arriba del resto, porque no dedicar todos los esfuerzos a hacernos competitivos con eso? No estaremos queriendo abarcar mucho?
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 18 Mayo 2017 - 4:23

Curioso escribió:
Feanor escribió:
Curioso escribió:

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos
Explicame, por favor, cuál es el claro límite que tendrías si tuvieras un lanzador respecto de si no lo tuvieras. Porque no me parece tan claro. Qué creés que podrías hacer que hoy no?

La misma diferencia que existe entre tener un auto y no tenerlo te sirve?

Es Libertad de accion..... con uno podes hacer algunas cosas que con otro no podes.

por ejemplo si queres hacer con TU auto off road mientras puedas hacerlo nada te detiene....ahora anda a Hertz y decile que vas a meter al Corsita en un pantanal,  a ver que te dicen-

Saludos
Preferiría algo más concreto, orientado a lanzadores.
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 18 Mayo 2017 - 4:30

Curioso escribió:

bueno pero se pudieron hacer de alguna manera una buena serie de TAM otra buena cantidad de Pucaras satelites reactores nucleares, tenemos un par de premios nobel por ahi.....algo de materia gris hay como para hacer cosas....
Sí, pero hoy la fábrica de aviones funciona a un décimo de marcha, porque no se completó el proceso industrial para hacer un avión competitivo. Y la fábrica TAMSE está desmantelada porque hicimos un tanque de lujo con un precio inalcanzable para los países pobres pero que no puede competir con la oferta de los países avanzados. Si perseverás podés hacer cualquier cosa. Lo importante es que eso que hacés te sirva para algo. No invertir mucho tiempo y recursos en desarrollar algo que en definitiva no te sirve.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 18 Mayo 2017 - 5:18

MARCDAV escribió:
Estimado: La credibilidad no es una lotería que uno se la puede jugar, no salga con frases hechas. Lo cierto es que Usted no pone la cara ni lo hace público, lo que dice lo dice en un “foro”, tal vez por eso diga que su credibilidad está intacta, acá puede mandar fruta y no pasa nada. Tampoco es para ningunear la casa que le da lugar, detrás de cada personaje virtual hay una persona y cualquiera puede decir “cualquier” cosa… Usted lo hace, ya que cuando se empieza a cotejar sus dichos resulta que no tienen data dura que los respalden, TODO lo contrario, la mayoría de sus alegatos quedaron como pajas mentales cada vez que ponía data dura, publica y técnica. Cualquiera que se tome la molestia de buscar se lo puede hacer.
Perdón pero no mando fruta. Te expliqué cómo se compra un servicio de lanzamiento en la industria. Cómo lo hacemos los profesionales. Si preferís suponer que mando fruta porque las cosas no se hacen como vos creés que se hacen, es tu problema. No el mio.

Citación :

Pero si son SUS números y no están mal hechos los cálculos, hágase cargo de lo que pone, hay mas un afán suyo por denostar que por ser objetivo… por otro lado:
“Hisas explicó la importancia de contar con un lanzador nacional de satélites: “Sería muy difícil plantear una estrategia de lanzamiento de satélites pequeños en serie si no tenemos resuelto el tema del acceso al espacio. Si se resuelve esto, se pueden asumir más riesgos para una mayor integración nacional de componentes y para disminuir los costos. Esa es la clave del Tronador. Además, nos daría autonomía en el área espacial de punta a punta”.
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2016/06/argentina-y-su-gente-satelites-por-y.html
¿Va a decir que la gente que trabaja aquí no tiene dos dedos de frente? ¿Debemos asumir que el único calificado y con “experiencia” es Usted?
Mis números están claros. Si querés construir y lanzar diez satélites chicos por año, cosa que todavía no está demostrado que se pueda hacer en Argentina, la forma correcta de hacerlo es por lotes. A nadie se le pasaría por la cabeza en la industria espacial hacerlos de a uno y lanzarlos de a uno. Juntás los diez y los mandás a un broker, o comprás unlanzamiento en Falcon 9 y aprovechás la capacidad de carga que te sobra para impulsar a la industria espacial local o la revendés a otros.
Que Fernando defienda al T2 no me sorprende. El tiene un rol institucional que cumplir. No va a salir nadie de CONAE a decir que el proyecto es un desperdiciomonumental de recursos. Distinto es cuando conversás mano a mano con ellos.
Decir que tener un lanzador te permite correr más riesgos es falso. Lo que te permite hacerlo es contar con un acceso barato al espacio, cosa que no se va a conseguir con el T2.

Citación :



Me da la razón y dice como son las cosas, la masa es chica (250kg) por lo que no les estaría conviniendo[/color]… Ya lo dije, si se fueran a lanzar todos juntos el F9 sería LA opción, pero, repito PERO como NO se van a lanzar todos juntos, es una locura comprar 5, 6 o 10 F9 para cada satélite, que tampoco los encuentras atado en la esquina.
Lo siento, pero las constelaciones se lanzan así. A nadie en su sano juicio se le ocurre lanzar una constelación de diez satélites por año individualmente.
Citación :

Ya sabemos que con un F9 se lanza más kg que con un T2, las alternativas comerciales y formas de costear los lanzamientos tampoco son un secreto… son ALTERNATIVAS, opciones, posibilidades; tienen pro y contra. Por ejemplo, lo cierto es que lo mas que van a tener para lanzar son 250kg por vez o 2,5Tn cada 10 lanzamientos, es decir que para usar un F9 hay que producir todo y luego coordinar con las demás cargas, lo que hace que su cadena sea más larga, (comprar para todo, hacer todo, juntar pasajeros y tener el lanzador a mano), en cambio con el lanzador (y lo que implica ello) se hace 1 por vez se lanza, tu cadena es corta por lo tanto más dinámica; por supuesto con las limitaciones propias, si acá nadie dice que sea perfecto, lo cual dado los antecedentes, que Usted mismo insiste en considerar, es mas probable que concreten pequeñas misiones que 2.5Tn de una vez.
La serie SARE, dicen que no es como lo que se venía haciendo, por ello será que no los vio en sus 22 años.
De nuevo, es así como se hace siempre. Cuando hacés diez satélites por año tenés básicamente un proceso industrial que los produce en serie. Eso implica que tenés una linea de compra para todos los insumos. No vas a salir a comprar partes todos los meses. Tenés un LTA con los proveedores que te suministran las partes a la tasa que necesites.
Respecto a lo que yo puedo considerar sobre la posibilidad de las misiones, yo no dije eso. Yo dije que la capacidad de fabricar satélites a esa tasa en Argentina está por demostrarse. Por supuesto, hacer diez satélites de 2.5T te diría que es imposible, y hacer diez de 250 Kg es más probable (aunque no necesariamente es mejor hacer diez satélites de 250 Kg que, por ejemplo, uno de 2.5T... depende de la misión).

Citación :

Es característico suyo, cada vez que se le termina el cuento, cambia o edita sutilmente el eje del debate para zafar, bordea la mala fe.  
Usted dijo: No. Entiendo la diferncia perfectamente. Pero trato de ser preciso. Cuáles son los desarrollos tan importantes que se están haciendo en el marco del proyecto Tronador? Porque si no cierra por el costo de lanzamiento, tiene que cerrar por las externalidades del proyecto, y hasta ahora no vi ninguna concreta. Dom 14 Mayo 2017 - 9:59
Yo conteste: No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible. Dom 14 Mayo 2017 - 23:01

Y ahora me responde: Perdón, pero podrías al menos darme el link donde contestaste puntualmente cuáles son los avances estratégicos que se lograrían con el T2… Hoy a las 14:33
Esos juegos no funcionan conmigo, primero destaque que no existe desarrollo posible y después vamos por los avances estratégicos… ¿ahora no sabe la diferencia entre lo que es desarrollos en marco de un proyecto y avances estratégicos con un proyecto? Le ayudo un poco, no son la misma cosa.[/color]
Y seguimos sin discutir los desarrollos o tecnologías concretas que decís que van a traer este proyecto. Yo no tengo que demostrar que no hay desarrollo, aunque ya te di un par de ejemplos en los que en lugar de desarrollar algo state of the art se recurrió al "lo ato con alambre". Por favor, sé concreto. Qué esperás que se desarrolle tan importante en este proyecto?

Citación :

No hay normas, entonces, sus observaciones lisa y llanamente fueron gratuitas. A estas alturas, sus “conclusiones” generan cierta incredulidad, ¿Tiene estudios de mercado que determinen de forma analítica, a donde apuntar en el sector?... si va a llevar ahora, la conversación, para el lado del mercado, sería constructivo contar con cierto cuadro informativo; para variar, no creo que el T2 este pensado para el mercado, sería una posibilidad, pero no su objetivo, entiendo que es más una necesidad propia del proyecto de estructuras segmentadas…
Entendés incorrectamente. Aún si el concepto entero de las arquitecturas segmentadas fuera válido (cosa que no es evidente y dista mucho de estar demostrado) de ninguna forma se requiere un lanzador propio.
Esta discusión ya se dio en un marco ligeramente diferente cuando la Fuerza Aerea de USA quiso desarrollar hace unos año un lanzador capaz de poner un satélite pequeño en órbita con poca latencia. Después de gastar una parva de plata se abandonó el proyecto, incluso cuando en su caso había algo de razón en intentarlo (porque su caso de uso era para reemplazar satélites negados por armas ASAT por el enemigo, en una guerra frontal con China o Rusia, conflicto que para nosotros no existe).

Citación :

Es decir, que todo es porque Tu lo vales y nada mas… ¿le parece serio creer que porque se tiene determinada antigüedad (que no significa experiencia) y llevar adelante reuniones y contratos, que son parte de su función, encargados por su Jefe (trabajo asignado) es suficiente? Puede chapear todo lo que quiera, no faltara el quien lo siga, pero ello esta muy lejos de ser un argumento… conmigo no funciona. El único que tiró datos comprobables, fuentes y presenta un argumento y actitud pragmática he sido Yo.
Discrepo. Tus argumentos fueron bastante amateurs y poco concretos. Por cierto, mi rol fue tanto contractual como técnico, y mi trabajo diario es altamente técnico (tengo gente a cargo pero no soy un fanático del micromanagement). No puedo pasarte décadas de estudio y experiencia en una discusión en un post.

Citación :

[color=#990099] Considerando todo lo anterior, me da la razón: “Se calcula que por su bajo costo de lanzamiento el Programa Tronador, una vez constituido como tal, sería capaz de realizar entre 5 y 10 lanzamientos al año” http://www.elcordillerano.com.ar/index.php/actualidad/item/24383-tronador-ii-como-se-construye-el-lanzador-argentino no creo que sean para tirar papel picado…
Lo de SABIAMAR otro bluff o fruta suya, cada vez más grosero… porque son más grande  y pesados, no entran en el T2 ni a palos. La serie SARE es más pequeña y  menos compleja… ver las diferencias en el enlace.
http://iar50.iar-conicet.gov.ar/pdf/04-CARUSO-CONAE_IAR_Marzo16_v2.pdf el que crea que son iguales o similares no está analizando los datos.
Es cierto. Este SABIAMAR es la reformulación del proyecto original, que estaba basado en la plataforma multipropósito brasilera que era mucho más pequeña.
Respecto a los costos tan bajos del T2, dudo que sea el caso. Sólo considerando la amortización del costo de desarrollo va a dar un costo por Kg en órbita altísimo. Además de que, de nuevo, lanzar diez T2 por año no es la forma más eficiente de lanzar una constelación de satélites.

Citación :

Sería interesante saber que cree que es la geopolítica, le ayudo: http://www.definicion.co/geopolitica/
http://www.enciclopediadelapolitica.org/Default.aspx?i=&por=g&idind=715&termino=
Si leyó el enlace, (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) notara la injerencia extranjera en el proyecto, muchas veces bajo el eufemismo de seguridad, cooperación, etc. pero es geopolítica en acción.  Todas son decisiones de Estado, que es político no técnico, de modo que sus objetivos y consideraciones serán  elementalmente políticas, esta es una realidad que puede ser negada o desconocida por un individuo, pero es una realidad fáctica, es el poder político quien “elige” la situación de sus fuerzas armadas (países pobres pueden estar sobradamente armados), es la política quien traza el rumbo económico y comercial, lo vimos en la administración anterior y la actual, es una función política asignar los fondos para salud, seguridad, educación, etc., ignorar esto es no entender el origen del problema, los países serios/desarrollados desarrollan esta ciencia (la geopolítica) y así les va, nosotros somos los vivos que creemos que son vaguedades, y así estamos.  Salud.
En mi barrio (y mi facultad, y mi trabajo) le dicen zaraza. Los proyectos se justifican con consideraciones políticas, además de técncicas, pero en este caso no hay ninguna que se haya presentado acá que me parezca válida. De nuevo, sin entrar en el razonamiento de la independencia tecnológica, que de todas formas no la tendremos.
Insisto. En las altas esferas del gobierno a nadie le importa el T2. A Cristina le importaba como elemento de propaganda política y por lo que veo a diario a Macri le importa exactamente cero. Las FFAA tienen sus propios planes (también absurdos) para desarrollar un lanzador (aunque al menos con tecnología dual). Arsat ni lo mira. Este es un proyecto pura y exclusivamente de Varotto, disfrazado de institucional, pero nada más.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 18 Mayo 2017 - 19:48

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: La credibilidad no es una lotería que uno se la puede jugar, no salga con frases hechas. Lo cierto es que Usted no pone la cara ni lo hace público, lo que dice lo dice en un “foro”, tal vez por eso diga que su credibilidad está intacta, acá puede mandar fruta y no pasa nada. Tampoco es para ningunear la casa que le da lugar, detrás de cada personaje virtual hay una persona y cualquiera puede decir “cualquier” cosa… Usted lo hace, ya que cuando se empieza a cotejar sus dichos resulta que no tienen data dura que los respalden, TODO lo contrario, la mayoría de sus alegatos quedaron como pajas mentales cada vez que ponía data dura, publica y técnica. Cualquiera que se tome la molestia de buscar se lo puede hacer.
Perdón pero no mando fruta. Te expliqué cómo se compra un servicio de lanzamiento en la industria. Cómo lo hacemos los profesionales. Si preferís suponer que mando fruta porque las cosas no se hacen como vos creés que se hacen, es tu problema. No el mio.

Estimado: No me tiene que pedir perdón. Es decir que los “profesionales” le hacen PERDER al Estado o sus empleadores mas de 2000MU$S, (domingo 14 de mayo 2017 – 23:01), de hecho NO había explicado cómo se compra un servicio de lanzamiento, SI había hecho unos “cálculos”, que en comparación con cualquier lanzador liviano resultaba una diferencia mínima de 2000MU$S en contra, con sus números y su ejemplo. Mando fruta, afortunadamente no tengo ningún problema con nadie ni nada, y tampoco me equivoco en 2000MU$S como lo hace Usted.

Citación :

Pero si son SUS números y no están mal hechos los cálculos, hágase cargo de lo que pone, hay mas un afán suyo por denostar que por ser objetivo… por otro lado:
“Hisas explicó la importancia de contar con un lanzador nacional de satélites: “Sería muy difícil plantear una estrategia de lanzamiento de satélites pequeños en serie si no tenemos resuelto el tema del acceso al espacio. Si se resuelve esto, se pueden asumir más riesgos para una mayor integración nacional de componentes y para disminuir los costos. Esa es la clave del Tronador. Además, nos daría autonomía en el área espacial de punta a punta”.
http://argentinaenelespacio.blogspot.com.ar/2016/06/argentina-y-su-gente-satelites-por-y.html
¿Va a decir que la gente que trabaja aquí no tiene dos dedos de frente? ¿Debemos asumir que el único calificado y con “experiencia” es Usted?
Mis números están claros. Si querés construir y lanzar diez satélites chicos por año, cosa que todavía no está demostrado que se pueda hacer en Argentina, la forma correcta de hacerlo es por lotes. A nadie se le pasaría por la cabeza en la industria espacial hacerlos de a uno y lanzarlos de a uno. Juntás los diez y los mandás a un broker, o comprás unlanzamiento en Falcon 9 y aprovechás la capacidad de carga que te sobra para impulsar a la industria espacial local o la revendés a otros.
Que Fernando defienda al T2 no me sorprende. El tiene un rol institucional que cumplir. No va a salir nadie de CONAE a decir que el proyecto es un desperdiciomonumental de recursos. Distinto es cuando conversás mano a mano con ellos.
Decir que tener un lanzador te permite correr más riesgos es falso. Lo que te permite hacerlo es contar con un acceso barato al espacio, cosa que no se va a conseguir con el T2.

Los números no mienten, Usted perdería mas de 2000MU$S. Podría compartir con nosotros LA “guía” que dice como es la forma correcta de lanzar satélites, ponga data dura de una vez. ¿No será que los países en vía de desarrollo, como el nuestro, hacen lo que el presupuesto y sus capacidades le permiten?
Por otro lado, el lanzamiento conjunto solo se podría hacer 1 vez, suponiendo que tenga la capacidad de construir 10 satélites, cosa que Usted NO da por hecho y ya nos da la pauta que se van a necesitar más de un lanzamiento… pero supongamos que se cuelgan los 10 con un F9, revendes la capacidad sobrante y/o impulsas tu industria local, hasta ahí todo lindo… lo siguiente es que ya sea porque un satélite no quedo donde debería, tenga desperfectos, por agotamiento de algún componentes o fin de su vida útil, tarde o temprano va a tener que colgar solo uno de menos de 250kg, y allí se va a acordar del T2, ninguna de estas circunstancias son predecibles, a medida que se van perdiendo partes de la constelación necesitara ir reemplazando los satélites, allí juega SOLO un lanzador liviano. Convenientemente para Usted nosotros NO sabemos que se conversan, acá hay profesionales poniendo la cara, su nombre y prestigio y a ellos SI les favorece la data dura y los cálculos que presentan. Perfecto, lo ha admitido: PERMITE UN ACCESO BARATO AL ESPACIO (lo dijo el Sr. Feanor), aunque diga que con el T2 no, si consideramos y solo tomando sus estimaciones, el desarrollo del T2 está costando MENOS del 50% del monto mínimo promedio para dicha actividad, lo que no significa que sea competitivo pero si definitivamente RENTABLE.



Citación :



Me da la razón y dice como son las cosas, la masa es chica (250kg) por lo que no les estaría conviniendo[/color]… Ya lo dije, si se fueran a lanzar todos juntos el F9 sería LA opción, pero, repito PERO como NO se van a lanzar todos juntos, es una locura comprar 5, 6 o 10 F9 para cada satélite, que tampoco los encuentras atado en la esquina.
Lo siento, pero las constelaciones se lanzan así. A nadie en su sano juicio se le ocurre lanzar una constelación de diez satélites por año individualmente.

Aunque se lancen todos juntos, tarde o temprano tendrá que ir reemplazando de a uno los componentes de la constelación, de eso se trata, en parte, el proyecto de estructura segmentada, es información pública. El lanzamiento grupal reduce costos, pero necesita todo el grupo para ello, llegado el caso de reemplazar satélites de la constelación, solo un lanzador liviano sería la opción adecuada tanto en costos como en tiempo.

Citación :

Ya sabemos que con un F9 se lanza más kg que con un T2, las alternativas comerciales y formas de costear los lanzamientos tampoco son un secreto… son ALTERNATIVAS, opciones, posibilidades; tienen pro y contra. Por ejemplo, lo cierto es que lo mas que van a tener para lanzar son 250kg por vez o 2,5Tn cada 10 lanzamientos, es decir que para usar un F9 hay que producir todo y luego coordinar con las demás cargas, lo que hace que su cadena sea más larga, (comprar para todo, hacer todo, juntar pasajeros y tener el lanzador a mano), en cambio con el lanzador (y lo que implica ello) se hace 1 por vez se lanza, tu cadena es corta por lo tanto más dinámica; por supuesto con las limitaciones propias, si acá nadie dice que sea perfecto, lo cual dado los antecedentes, que Usted mismo insiste en considerar, es mas probable que concreten pequeñas misiones que 2.5Tn de una vez.
La serie SARE, dicen que no es como lo que se venía haciendo, por ello será que no los vio en sus 22 años.
De nuevo, es así como se hace siempre. Cuando hacés diez satélites por año tenés básicamente un proceso industrial que los produce en serie. Eso implica que tenés una linea de compra para todos los insumos. No vas a salir a comprar partes todos los meses. Tenés un LTA con los proveedores que te suministran las partes a la tasa que necesites.
Respecto a lo que yo puedo considerar sobre la posibilidad de las misiones, yo no dije eso. Yo dije que la capacidad de fabricar satélites a esa tasa en Argentina está por demostrarse. Por supuesto, hacer diez satélites de 2.5T te diría que es imposible, y hacer diez de 250 Kg es más probable (aunque no necesariamente es mejor hacer diez satélites de 250 Kg que, por ejemplo, uno de 2.5T... depende de la misión).

Se hace así porque el lanzador no es propio, si tienes acceso barato al espacio podes elegir, es una realidad. Se manejan muchas variables, vamos a que 10 es el tope, pero pueden ser menos (hasta 5), sobre todo si quieres aumentar la participación local, (esos son en parte los riesgos de los que hablan los profesionales que explican el proyecto), otra cosa es la demanda real y la capacidad local, de modo que dudo que se invierta en más de lo que se pueda colgar a corto plazo y sobretodo mostrar, Fadea es un ejemplo histórico, el Irizar otro… pero siempre son y serán cargas pequeñas para lo que te sobra un F9 y no un T2. Podemos estar de acuerdo entonces en el peso (≤250kg) por unidad, lo cual es aquello que se espera para cada segmento de constelación de satélites; si ese es el caso contar con acceso barato al espacio es fundamental.

Citación :

Es característico suyo, cada vez que se le termina el cuento, cambia o edita sutilmente el eje del debate para zafar, bordea la mala fe.  
Usted dijo: No. Entiendo la diferncia perfectamente. Pero trato de ser preciso. Cuáles son los desarrollos tan importantes que se están haciendo en el marco del proyecto Tronador? Porque si no cierra por el costo de lanzamiento, tiene que cerrar por las externalidades del proyecto, y hasta ahora no vi ninguna concreta. Dom 14 Mayo 2017 - 9:59
Yo conteste: No logra ser preciso, ya contesté puntualmente la pregunta, no seré reiterativo; ahora depende de Usted demostrar que no hay desarrollo posible. Dom 14 Mayo 2017 - 23:01

Y ahora me responde: Perdón, pero podrías al menos darme el link donde contestaste puntualmente cuáles son los avances estratégicos que se lograrían con el T2… Hoy a las 14:33
Esos juegos no funcionan conmigo, primero destaque que no existe desarrollo posible y después vamos por los avances estratégicos… ¿ahora no sabe la diferencia entre lo que es desarrollos en marco de un proyecto y avances estratégicos con un proyecto? Le ayudo un poco, no son la misma cosa.[/color]
Y seguimos sin discutir los desarrollos o tecnologías concretas que decís que van a traer este proyecto. Yo no tengo que demostrar que no hay desarrollo, aunque ya te di un par de ejemplos en los que en lugar de desarrollar algo state of the art se recurrió al "lo ato con alambre". Por favor, sé concreto. Qué esperás que se desarrolle tan importante en este proyecto?

¿Y como vamos a discutir los desarrollos o tecnologías concretas, si cambia de eje constantemente? Le contesto algo y no capaz de rebatirlo, por lo que se debe asumir que otorga y cede la discusión, pero se va por las ramas para no admitirlo, para zafar (demostrado). Todos dimos ejemplos, ninguno es mejor que el otro porque nadie probo nada y Usted menos que nadie, ya que las veces que se le solicito algo de data dura, tristemente nos tuvimos que conformar con sus suposiciones con cero respaldo técnico y dudosa antigüedad. Yo espero que se cumplan los objetivos planteados (desarrollos incluidos), no espero otra cosa. ¿Está mal eso? ¿Le parece poco?


Citación :

No hay normas, entonces, sus observaciones lisa y llanamente fueron gratuitas. A estas alturas, sus “conclusiones” generan cierta incredulidad, ¿Tiene estudios de mercado que determinen de forma analítica, a donde apuntar en el sector?... si va a llevar ahora, la conversación, para el lado del mercado, sería constructivo contar con cierto cuadro informativo; para variar, no creo que el T2 este pensado para el mercado, sería una posibilidad, pero no su objetivo, entiendo que es más una necesidad propia del proyecto de estructuras segmentadas…
Entendés incorrectamente. Aún si el concepto entero de las arquitecturas segmentadas fuera válido (cosa que no es evidente y dista mucho de estar demostrado) de ninguna forma se requiere un lanzador propio.
Esta discusión ya se dio en un marco ligeramente diferente cuando la Fuerza Aerea de USA quiso desarrollar hace unos año un lanzador capaz de poner un satélite pequeño en órbita con poca latencia. Después de gastar una parva de plata se abandonó el proyecto, incluso cuando en su caso había algo de razón en intentarlo (porque su caso de uso era para reemplazar satélites negados por armas ASAT por el enemigo, en una guerra frontal con China o Rusia, conflicto que para nosotros no existe).


Entonces sus observaciones son gratuitas, con cero respaldo técnico. Hasta aquí he colocado todas mis observaciones de forma justificada, avaladas y estrictamente ajustadas a la lógica y fuentes varias, hasta las cuentas que le saque donde tira mas de 2000MU$S estaban bien y resulta que entiendo incorrectamente, parece joda. Si, se requiere un lanzador disponible que otorgue acceso barato al espacio, allí entraría el T2. La USAF tiene constelaciones de satélites de más 5Tn aprox., no recuerdo acerca de constelaciones de pequeños satélites ¿Podría pasar más datos sobre los mismos? USA tiene acceso al espacio, del barato y del caro, contando ya con la capacidad, pueden elegir hacerlo o no.


Citación :

Es decir, que todo es porque Tu lo vales y nada mas… ¿le parece serio creer que porque se tiene determinada antigüedad (que no significa experiencia) y llevar adelante reuniones y contratos, que son parte de su función, encargados por su Jefe (trabajo asignado) es suficiente? Puede chapear todo lo que quiera, no faltara el quien lo siga, pero ello esta muy lejos de ser un argumento… conmigo no funciona. El único que tiró datos comprobables, fuentes y presenta un argumento y actitud pragmática he sido Yo.
Discrepo. Tus argumentos fueron bastante amateurs y poco concretos. Por cierto, mi rol fue tanto contractual como técnico, y mi trabajo diario es altamente técnico (tengo gente a cargo pero no soy un fanático del micromanagement). No puedo pasarte décadas de estudio y experiencia en una discusión en un post.

Soy amateur en esto, lo grave es que mis argumentos están respaldados por la info disponible, los suyos no cierran por ningún lado, hasta pierde 2000MU$S en sus cálculos con sus ejemplos, ello no es profesional y tampoco serio, permítame dudar porque hasta aquí no ha estado a la altura de sus supuestas capacidades. La diferencia de opiniones en general, es un síntoma de salud social, no pretendo cambiar de parecer a nadie, si no te gusta esta perfecto, lo que no es admisible es recurrir a falsos datos o estimaciones u observaciones para justificarse, tampoco creer que la antigüedad y la supuesta experiencia son un argumento valido.

Citación :

Considerando todo lo anterior, me da la razón: “Se calcula que por su bajo costo de lanzamiento el Programa Tronador, una vez constituido como tal, sería capaz de realizar entre 5 y 10 lanzamientos al año” http://www.elcordillerano.com.ar/index.php/actualidad/item/24383-tronador-ii-como-se-construye-el-lanzador-argentino no creo que sean para tirar papel picado…
Lo de SABIAMAR otro bluff o fruta suya, cada vez más grosero… porque son más grande  y pesados, no entran en el T2 ni a palos. La serie SARE es más pequeña y  menos compleja… ver las diferencias en el enlace.
http://iar50.iar-conicet.gov.ar/pdf/04-CARUSO-CONAE_IAR_Marzo16_v2.pdf el que crea que son iguales o similares no está analizando los datos.

Es cierto. Este SABIAMAR es la reformulación del proyecto original, que estaba basado en la plataforma multipropósito brasilera que era mucho más pequeña.
Respecto a los costos tan bajos del T2, dudo que sea el caso. Sólo considerando la amortización del costo de desarrollo va a dar un costo por Kg en órbita altísimo. Además de que, de nuevo, lanzar diez T2 por año no es la forma más eficiente de lanzar una constelación de satélites.

Entonces quedamos claros, mando fruta con lo de SABIAMAR. Hasta el momento, los montos estimados de su desarrollo nos dan que está por debajo del 50% del monto mínimo, de forma tal que es difícil justificar que resulte caro, puede no llegar a ser competitivo en el mercado pero si MUY rentable. Podría colocar las fuentes que determinan la forma eficiente de lanzar una constelación de satélites… porque la USAF lo hiso de a uno o dos por año, salvando toda la diferencia entre los proyectos.
http://danielmarin.naukas.com/2017/03/19/puesto-en-orbita-el-satelite-wgs-9-delta-iv-m/




Citación :

Sería interesante saber que cree que es la geopolítica, le ayudo: http://www.definicion.co/geopolitica/
http://www.enciclopediadelapolitica.org/Default.aspx?i=&por=g&idind=715&termino=
Si leyó el enlace, (http://www.lapoliticaonline.com/nota/51834/) notara la injerencia extranjera en el proyecto, muchas veces bajo el eufemismo de seguridad, cooperación, etc. pero es geopolítica en acción.  Todas son decisiones de Estado, que es político no técnico, de modo que sus objetivos y consideraciones serán  elementalmente políticas, esta es una realidad que puede ser negada o desconocida por un individuo, pero es una realidad fáctica, es el poder político quien “elige” la situación de sus fuerzas armadas (países pobres pueden estar sobradamente armados), es la política quien traza el rumbo económico y comercial, lo vimos en la administración anterior y la actual, es una función política asignar los fondos para salud, seguridad, educación, etc., ignorar esto es no entender el origen del problema, los países serios/desarrollados desarrollan esta ciencia (la geopolítica) y así les va, nosotros somos los vivos que creemos que son vaguedades, y así estamos.  Salud.

En mi barrio (y mi facultad, y mi trabajo) le dicen zaraza. Los proyectos se justifican con consideraciones políticas, además de técncicas, pero en este caso no hay ninguna que se haya presentado acá que me parezca válida. De nuevo, sin entrar en el razonamiento de la independencia tecnológica, que de todas formas no la tendremos.
Insisto. En las altas esferas del gobierno a nadie le importa el T2. A Cristina le importaba como elemento de propaganda política y por lo que veo a diario a Macri le importa exactamente cero. Las FFAA tienen sus propios planes (también absurdos) para desarrollar un lanzador (aunque al menos con tecnología dual). Arsat ni lo mira. Este es un proyecto pura y exclusivamente de Varotto, disfrazado de institucional, pero nada más.

Muy zaraza pero no puede demostrar otra cosa, tampoco tiene nada para mostrar que ello no sea así, solo fruta. Cuando la política quiere algo, lo manda hacer y punto, ejemplos sobran. En el campo de chico se escuchaban muchos dichos, uno decía: aunque la KK flote, la mierd… nunca sube, siempre baja. Ni el Sr. Varotto ni ningún otro funcionario hacen lo que quieren, si fuera tan fácil ¿Cómo Usted no tiene su proyecto?... se puede rastrear el proyecto desde el 2003 (no estaba Cristina)
http://www.adimra.org.ar/index.do?sid=100&nid=1600
Y antes de eso como olvidar a Menem y sus insólitas explicaciones de vuelos espaciales, en 1996 si mal no recuerdo. Cuando la política quiere algo lo técnico le importa muy poco. https://www.youtube.com/watch?v=C5pbxl4j7Eo
El T2 es una moneda geopolítica, es una realidad que solo la pueden negar los necios. Salud

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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 18 Mayo 2017 - 23:09

Mardcav, podés aportar algo respecto a los SARE?
Se están haciendo?
Para cuando van a estar?
Para que se van a usar?
Hay otro proyecto en carpeta para ser usado por el T2/3?

Tengo entendido que se decidió que al SAOCOM lo lanza Musk, al parecer no puso reparos aún....
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 2:56

Pablo IG escribió:
Mardcav, podés aportar algo respecto a los SARE?
Se están haciendo?
Para cuando van a estar?
Para que se van a usar?
Hay otro proyecto en carpeta para ser usado por el T2/3?

Tengo entendido que se decidió que al SAOCOM lo lanza Musk, al parecer no puso reparos aún....


Estimado Pablo: No te voy a jugar la de James Bond, se lo que es info oficial y publica que es algo así:

Recién al año 2016 se proyectaba iniciar el desarrollo de los SARE, es posible que no exista grandes avances a la fecha, están previstos 4 segmentos hasta ahora, para los años 2019 y 2020/1. Si es que en algún momento se cumplen los plazos previstos (cosa que no siempre ocurre) tanto el T2 como los SARE tendrían esas fechas de luz.
Esta Serie se divide en dos grupos: SARE con carga útil óptica y SARE con carga útil de microondas (en particular, las de Radar de Apertura Sintética-SAR)
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/misiones-satelitales/sare/objetivos
Arquitectura segmentada:
Para las plataformas se propone un modelo de satélites pequeños, con masas de hasta 1.000 kg, que se encuentran dentro de las capacidades previstas para los lanzadores Tronador.
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/plataforma-e-instrumentos
1. c) Cargas Útiles
El plan de desarrollo de cargas útiles se irá definiendo en función de las demandas que surjan a nivel país y de las vinculaciones y acuerdos internacionales que se vayan estableciendo a lo largo del programa.
Tecnología a desarrollar:

ο Media y alta resolución espacial
ο Súper e hiper-espectral
ο Alta sensibilidad y de infrarrojo térmico
ο Láser
ο Radar
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/programas-de-desarrollo

El T2 es un lanzador liviano que se ciñe a los SARE, el T3 lleva como dos años anunciado, es una ampliación de las capacidades del T2, básicamente el T2/3 es para los SARE hasta 250kg y el T3 para la arquitectura segmentada hasta 1000kg

Ya se sabía que los SOACOM se iban a lanzar mediante una empresa, eligieron a la más competitiva, está muy bien. El T2 nunca estuvo en los planes para estos satélites.

Es un proyecto MUY ambicioso pero tampoco es un agujero negro de recursos. Salud
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 6:16

Gente... Saocom & Tronador??? DE QUE ESTAN HABLANDO????

Los Saocom, si es que algún día se termina uno o logra funcionar, pesará más de 3 toneladas!!

El Tronador, si es que algún día se termina uno o logra funcionar, apenas podría eventualmente llevar cargas de apenas 250 kilos en su primera versión...

Además, el acuerdo con SpaceX para lanzar dos Saocom que LaNación publica como la noticia del año es del año 2009!!!!! Acá ya hemos discutido todo esto varias veces.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 12:47

Pablo IG escribió:
Pero no venimos teniendo una buena "libertad de acción" con los lanzamientos que venimos contratando para nuestros satelites? Tuvimos un problema alguna vez?

Opinión, nos metimos en la construcción de satelites, a nivel latinoamericano, creo estamos un puntito arriba del resto, porque no dedicar todos los esfuerzos a hacernos competitivos con eso? No estaremos queriendo abarcar mucho?

el dia que quieras hacer off road y te digan no que haces?

respondeme eso: cuando quieras hacer una arquitectura segmentada ò poner un algo que no le guste a UK, y te digan no que haces?

Lloras en la ONU? en alguna agencia espacial...estatal ì privada?

crees que China se va a pelear con UK en el consejo de seguridad por un par de islas que nos importa solo a nosotros? Para lanzar un satelite?

No todo es plata ....... es politica.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 12:52

Feanor escribió:
Curioso escribió:
Feanor escribió:
Curioso escribió:

el termino no es libertad sino LIBERTAD DE ACCION.

Y tiene un limite: si tenes lanzador, el limite claramente es otro.

Y no tiene nada que ver con retorica nacionalista.

Saludos
Explicame, por favor, cuál es el claro límite que tendrías si tuvieras un lanzador respecto de si no lo tuvieras. Porque no me parece tan claro. Qué creés que podrías hacer que hoy no?

La misma diferencia que existe entre tener un auto y no tenerlo te sirve?

Es Libertad de accion..... con uno podes hacer algunas cosas que con otro no podes.

por ejemplo si queres hacer con TU auto off road mientras puedas hacerlo nada te detiene....ahora anda a Hertz y decile que vas a meter al Corsita en un pantanal,  a ver que te dicen-

Saludos
Preferiría algo más concreto, orientado a lanzadores.

OK

Imaginate que salimos a cazar pajaritos y yo tengo una gomera y piedras y vos tenes un par de cantos rodados.

Cuando aparezca un pajaro que a mi me interese yo no te presto la gomera entendes? si podes matalo a piedrazos pero la gomera es mia y se la presto a el que me parezca,y a vos te veo medio troglodita y que queres matar pajaritos que me interesan, asi que metete las piedras en el bolsillo y cuando tengas una gomera vamos a ver si te dejo usarla para lanzar las piedras que la comunidad internacional protectora de los pajaritos de te deje.

Gomera= lanzador

Saludos

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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 13:08

Pablo IG escribió:
Mardcav, podés aportar algo respecto a los SARE?
Se están haciendo?
Para cuando van a estar?
Para que se van a usar?
Hay otro proyecto en carpeta para ser usado por el T2/3?

Tengo entendido que se decidió que al SAOCOM lo lanza Musk, al parecer no puso reparos aún....

En este video publicado en una nota del 17 de mayo pasado el Gerente de Proyectos de CONAE, Fernando Hisas, habla del Proyecto SARE.



http://www.infotechnology.com/labs/Los-planes-de-exploracion-espacial-de-la-Argentina-incluyen-a-Elon-Musk-20170517-0002.html
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 23:00

Tincho_chili escribió:
Gente... Saocom & Tronador??? DE QUE ESTAN HABLANDO????

Los Saocom, si es que algún día se termina uno o logra funcionar, pesará más de 3 toneladas!!

El Tronador, si es que algún día se termina uno o logra funcionar, apenas podría eventualmente llevar cargas de apenas 250 kilos en su primera versión...

Además, el acuerdo con SpaceX para lanzar dos Saocom que LaNación publica como la noticia del año es del año 2009!!!!! Acá ya hemos discutido todo esto varias veces.

Saludos

Me parece que no llego a comprender que, por un lado se hablaba del SAOCOM y por otro.... del tronador, así de sencillo.


Última edición por Pablo IG el Vie 19 Mayo 2017 - 23:13, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 23:11

Curioso escribió:
Pablo IG escribió:
Pero no venimos teniendo una buena "libertad de acción" con los lanzamientos que venimos contratando para nuestros satelites? Tuvimos un problema alguna vez?

Opinión, nos metimos en la construcción de satelites, a nivel latinoamericano, creo estamos un puntito arriba del resto, porque no dedicar todos los esfuerzos a hacernos competitivos con eso? No estaremos queriendo abarcar mucho?

el dia que quieras hacer off road y te digan no que haces?

respondeme eso: cuando quieras hacer una arquitectura segmentada ò poner un algo que no le guste a UK, y te digan no que haces?

Lloras en la ONU? en alguna agencia espacial...estatal ì privada?

crees que China se va a pelear con UK en el consejo de seguridad por un par de islas que nos importa solo a nosotros? Para lanzar un satelite?

No todo es plata ....... es politica.

Saludos

Perdón Curioso, pero divagas mucho con esos ejemplos, a que te referís con off-road?
Si es por un satelite militar, ni me gasto, primero hay que tener FFAAs, 30 años minimo y despues, desarrollar un satelite donde todos los componentes sensibles sean inembargables, años luz.

Según tu criterio un lanzador nos libera de posibles presiones de UK, pero si UK presiona, vos pensas que podemos acceder a los componentes que importamos para construir un satelite? o un cohete? Te estas centrando mucho en el lanzador como un ente liberador.

Y en el hipotetico caso que tengamos un satelite militar util para lanzar, obvio, despues de renovar flota y aviación, le encargo el lanzamiento a Musk, sino quieren, a Ariane, sino quieren, a los Chinos, sino quieren, a los rusos....
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 19 Mayo 2017 - 23:17

mardcav de conae escribió:
El plan de desarrollo de cargas útiles se irá definiendo en función de las demandas que surjan a nivel país y de las vinculaciones y acuerdos internacionales que se vayan estableciendo a lo largo del programa.
Tecnología a desarrollar:

ο Media y alta resolución espacial
ο Súper e hiper-espectral
ο Alta sensibilidad y de infrarrojo térmico
ο Láser
ο Radar

Mamita, un salto al vacio! aún falta esperar que surja el "para qué" y despues empezar a desarrollar las tecnologías y la linea de producción!!
Que vayan tranqui con el Tronador....
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 20 Mayo 2017 - 5:24

Curioso escribió:


La misma diferencia que existe entre tener un auto y no tenerlo te sirve?

Es Libertad de accion..... con uno podes hacer algunas cosas que con otro no podes.

por ejemplo si queres hacer con TU auto off road mientras puedas hacerlo nada te detiene....ahora anda a Hertz y decile que vas a meter al Corsita en un pantanal,  a ver que te dicen-

Saludos
No me estás dando razones relacionadas con lo que estamos hablando. Igual, si para comprar el auto y hacerlo pelota andando off-road no le diste de comer a tus hijos y se te cayó el techo de la casa por falta de mantenimiento, tomaste una decisión estúpida...
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 20 Mayo 2017 - 5:37

Pablo IG escribió:

Perdón Curioso, pero divagas mucho con esos ejemplos, a que te referís con off-road?
Si es por un satelite militar, ni me gasto, primero hay que tener FFAAs, 30 años minimo y despues, desarrollar un satelite donde todos los componentes sensibles sean inembargables, años luz.
Te voy a hacer una corrección. El problema no es la embargabilidad o no, porque los embargo son temas económicos, no relacionados con las FFAA. El mayor problema es que directamente hay componentes que para un satélite militar no te los venden. Si lo que quieren es desarrollar la tecnología para poner satélites militares (muy compactos, por cierto...) en órbita, mejor empezar por desarrollar los satélites...

Pablo IG escribió:

Según tu criterio un lanzador nos libera de posibles presiones de UK, pero si UK presiona, vos pensas que podemos acceder a los componentes que importamos para construir un satelite? o un cohete? Te estas centrando mucho en el lanzador como un ente liberador.

Y en el hipotetico caso que tengamos un satelite militar util para lanzar, obvio, despues de renovar flota y aviación, le encargo el lanzamiento a Musk, sino quieren, a Ariane, sino quieren, a los Chinos, sino quieren, a los rusos....
Y podemos seguir la lista. Los japoneses, los indios, los ucranianos (tienen sus propios lanzadores, separados de los rusos)... Estoy plenamente de acuerdo que gastar una fortuna en desarrollar un lanzador para poner 250 Kg en órbita no ta va a resolver ningún problema militar, ni real ni potencial.
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 20 Mayo 2017 - 5:41

Feanor edite el tu mensaje anterior para que quede claro el segundo comentario de Pablo,

Saludos Ricardo

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No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 20 Mayo 2017 - 8:56

Quequén Grande escribió:
Feanor edite el tu mensaje anterior para que quede claro el segundo comentario de Pablo,

Saludos Ricardo
OK. Gracias
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