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 Tronador II

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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 23 Mayo 2017 - 22:18

Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
Acrux escribió:
Es gracioso , muy gracioso que se quejen por inversion en tecnologia, investigacion y desarrollo  pero no de andar comprando boludeces o chatarra  extranjera, claro ahi no se quejan,  por que aunque estemos retrasado tecnologicamente por que se compra chatarra  la platita va a fuera, y la basura no las quedamso nosotros, es el mismo relato de siempre.  No Argentina no puede desarrollarse tecnologicamente,  la ciencia es  solo de las potencias.  disparen!! disparo disparen!! disparo .
Siempre el mismo discurso subdesarrollado, adoctrinador y bananero.  a pero caundo la plata es para financiar a delincuentes, a narcos, a jueces y politicos corruptos o andar reganado  plata a familaires o emrpesarios como Baez o Macri ahi no se quejan. Hipocresia pura.  más de 200 millones de dolares en el texan II que no era prioridad y no se quejaban ahora se quejan por el tronador.  que hipocresia
Saludos

Recojo el guante, evito el vómito político, y te aclaro, nunca me pareció lógica la compra de los Texan y aún hoy no la digiero. Tampoco me parece lógico que nos metamos a hacer el Tronador para lanzar un satelite pequeño cada tanto, preferiría mil veces que inviertan la plata destinada al lanzador en satélites. Reitero, dejando de lado toda esa huevada del adoctrinamiento, creo que no nos dejará nada, que era mucho mejor invertir esa plata en la industria naval por ejemplo, en optica o radares, ilusos quienes piensan que por tener un lanzador, somos independientes, mas cuando dependemos de importaciones tanto para el lanzador como para los satelites.

Vamos Pablo, no es una cuestión de nacionalismo, es una cuestión de desarrollo, no es capricho,  es lógica, cada sector  en cualquier parte del mundo va a pugnar por desarrollarse. el sector científico quiere desarrollarse, quiere  investigar y desarrollar, es su vocación independientemente del costo de cada proyecto, el desarrollo científico tiene costo, nadie en la historia de tal ha dicho que sera gratis o barato. Lo mismo que los reactores nucleares, también hubiera sido más barato pedirle a a lso alemanes que solo  los construyeran. lo mismo con los submarinos TR, lo mismo con el Pampa, lo mismo con los radares o el laser LIDIAR y mucha otras cosas más. La ciencia y la tecnología es el motor de los países desarrollados,  todos los paises desarrollados y que aspiran a desarrollarse lo saben y abogan por el mismo camino aunque sea costoso y eso es innegable . todos estos paises han embarcado y buscado la independencia tecnológica o una alianza estratégica firme con la cual asegurarse  el desarrollo, autonomia y beneficios.
Ahora resulta que instituciones  como INVAP y COANE con logros tangibles aquí en Argentina, así como en la región resultan  poder ser disminuidas solo por comentarios intangibles, sin pruebas  reales más que opiniones o rumores de pasillos? Ahora proyectos ideados por  y avalados por el motor y sector aeroespacial Argentino pueden ser bastardeados solo por que son caros? o no responden a los intereses de mercado de gente que aboga por solo ganancias y no por el desarrollo tecnológico del país??? se puede coincidir en muchos aspectos, como en un mejor control, en la eficiencia del presupuesto y su aplicación pero en dejar de investigar y desarrollar por argumentaciones de presupuesto cuando para otras cosas en el estado al dinero se lo usa prácticamente de papel higiénico, definitivamente no.
Si la escusa es el resupuesto o el costo, biens e peude mirar y apuntar a cientos de problemas que  gastan más dinero y tienen muchso menos reditos para el estado. si la escusa  es el motivo y la aplicación de tales proyectos en lo practico me parece que los que lo critican tiene muy poca imaginación y no están informando correctamente viendo a los proyectos desde un punto de vista netamente  alejado de lo cientifico, tecnologico y beneficioso para el pais.
Saludos

Estimado: MUY BIEN, coincido con Usted, tenga mis respetos. Salud
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 23 Mayo 2017 - 22:30

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:

Estimado: Pues no lo parece, da la impresión de que hablamos de documentos distintos.
No. Seguí el enlace que mandaste y llegué al documento que describe el programa de desarrollo del gimbal, la placa de CPU, la placa de I/O, los pirotécnicos y la batería. Todo lo demás son considerandos varios.

Estimado: El respectivo enlace que refiere lo subió gentilmente el Sr. Mokoi.

Citación :

Es de esperarse lo de INVAP, siendo la única empresa Argentina calificada por la NASA para la realización de proyectos espaciales.
Eso no es cierto. Yah varias empresas en Argentina con calificación para hacer sistemas espaciales. INVAP sólo tuvo la suerte de tener a dos clientes cautivos (CONAE y Arsat) que le dieron trabajo y fondos.

Habría que analizar si están a la altura de INVAP, por otro lado INVAP es una empresa del Estado, cosa no menos importante.

Citación :

Y van a pasar varios años más y no va a ver competitividad, porque lo que se busca es rentabilidad, la cual es la base de competitividad, como la industria espacial local se encentra en constante inversión de: recursos humanos, adquisición de conocimiento y capacidades/tecnología así como infraestructura solo puede ser admitida la rentabilidad de su inversión, parece mentira que le deba explicar esto.
Ya hace 25 años que están fabricando satélites. Aún así, siguen siendo muy poco competitivos. Y eso es un problema grave. Al área satelital de Arsat, por ejemplo, le piden que sea rentable y que le compre los satélites a INVAP. Eso es casi imposible cuando tenemos que competir con operadores que compran satélites más potentes y baratos. La búsqueda de la competitividad debería ser irrenunciable para que el área espacial en Argentina sea sustentable en el largo plazo.

Y va a seguir así… ARSAT la tiene muy dificil, tiene en frente y compite con operadores con satélites con landing rights, que hasta a funcionado para determinadas empresas… por mucho que se vuelva competitivo satelitalmente el problema tiene origen en dicha regulación y concesiones. La política de “cielos administrados” actual, busca incrementar la competencia del mercado de operadores para de bajar los precios… lo que hace que prácticamente ARSAT se encuentre en constante desventaja frente a otros operadores líderes en el segmento de competencia y en el mundo, a corto plazo posiblemente la solución de ARSAT, se encontraría en su diversificación de unidades de negocios (que por el momento no rinde) y vinculación con otras empresas. Al parecer, CEATSA no estaría prestando servicios a terceros, por lo que el capital invertido no estaría siendo explotado completamente, perdiendo así recursos eventuales.

Citación :

Hablar o exigir competitividad sin inversión es un despropósito. Desafortunadamente todo ha sido sesgos personales y prejuicios, se lo he demostrado hasta el hartazgo. De momento no gracias, ya discutimos lo suficiente y le hice pelota su argumento, por lo que no vale la pena seguir insistiendo; tal vez, si aumenta el nivel de fruta en perjuicio de la objetividad le aceptare la charla, dándole toda la ventaja que quiera. Salud
Estoy de acuerdo. Se necesita inversión. Por eso mi fuerte crítica al T2. Se está llevando la mayor parte del presupuesto de CONAE y se dejó de invertir en el desarrollo de tecnologías que podrían hacernos más competitivos en los satélites, rubro en el que tenemos más posibilidades que en el de los lanzadores.

El marco regulatorio per se, hace que la competitividad en satélites sea siempre inferior, independientemente del desarrollo de sus tecnologías, que son otro factor importante, la inversión serviría para aumentar el estándar general del sistema y cumplir áreas insatisfechas mas no tendría gran repercusión sobre su competitividad, máxime si consideramos la forma poco transparente de hacer negocios o contratos en nuestro país. Respecto a los lanzadores, no es EL rubro por sí mismo, es decir: no es para entrar exclusivamente al mercado de lanzamiento, pero podría ser un servicio por prestar. El T2 forma parte de un proyecto que busca aumentar la cadena de valor, la cual es por lejos, más amplia que si explotara solo un aspecto en aras de una competitividad limitada por su propio marco regulatorio, a estas alturas y condiciones hasta sería mas beneficioso dejar caer ARSAT que el T2. Tengo la impresión que nuestra industria se enfoca en proyectos conjuntos con otras agencias y explotación/competitividad en estructura segmentada liviana, nicho donde puede competir. Salud
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 24 Mayo 2017 - 2:25

Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
Acrux escribió:
Es gracioso , muy gracioso que se quejen por inversion en tecnologia, investigacion y desarrollo  pero no de andar comprando boludeces o chatarra  extranjera, claro ahi no se quejan,  por que aunque estemos retrasado tecnologicamente por que se compra chatarra  la platita va a fuera, y la basura no las quedamso nosotros, es el mismo relato de siempre.  No Argentina no puede desarrollarse tecnologicamente,  la ciencia es  solo de las potencias.  disparen!! disparo disparen!! disparo .
Siempre el mismo discurso subdesarrollado, adoctrinador y bananero.  a pero caundo la plata es para financiar a delincuentes, a narcos, a jueces y politicos corruptos o andar reganado  plata a familaires o emrpesarios como Baez o Macri ahi no se quejan. Hipocresia pura.  más de 200 millones de dolares en el texan II que no era prioridad y no se quejaban ahora se quejan por el tronador.  que hipocresia
Saludos

Recojo el guante, evito el vómito político, y te aclaro, nunca me pareció lógica la compra de los Texan y aún hoy no la digiero. Tampoco me parece lógico que nos metamos a hacer el Tronador para lanzar un satelite pequeño cada tanto, preferiría mil veces que inviertan la plata destinada al lanzador en satélites. Reitero, dejando de lado toda esa huevada del adoctrinamiento, creo que no nos dejará nada, que era mucho mejor invertir esa plata en la industria naval por ejemplo, en optica o radares, ilusos quienes piensan que por tener un lanzador, somos independientes, mas cuando dependemos de importaciones tanto para el lanzador como para los satelites.

Vamos Pablo, no es una cuestión de nacionalismo, es una cuestión de desarrollo, no es capricho,  es lógica, cada sector  en cualquier parte del mundo va a pugnar por desarrollarse. el sector científico quiere desarrollarse, quiere  investigar y desarrollar, es su vocación independientemente del costo de cada proyecto, el desarrollo científico tiene costo, nadie en la historia de tal ha dicho que sera gratis o barato. Lo mismo que los reactores nucleares, también hubiera sido más barato pedirle a a lso alemanes que solo  los construyeran. lo mismo con los submarinos TR, lo mismo con el Pampa, lo mismo con los radares o el laser LIDIAR y mucha otras cosas más. La ciencia y la tecnología es el motor de los países desarrollados,  todos los paises desarrollados y que aspiran a desarrollarse lo saben y abogan por el mismo camino aunque sea costoso y eso es innegable . todos estos paises han embarcado y buscado la independencia tecnológica o una alianza estratégica firme con la cual asegurarse  el desarrollo, autonomia y beneficios.
Ahora resulta que instituciones  como INVAP y COANE con logros tangibles aquí en Argentina, así como en la región resultan  poder ser disminuidas solo por comentarios intangibles, sin pruebas  reales más que opiniones o rumores de pasillos? Ahora proyectos ideados por  y avalados por el motor y sector aeroespacial Argentino pueden ser bastardeados solo por que son caros? o no responden a los intereses de mercado de gente que aboga por solo ganancias y no por el desarrollo tecnológico del país??? se puede coincidir en muchos aspectos, como en un mejor control, en la eficiencia del presupuesto y su aplicación pero en dejar de investigar y desarrollar por argumentaciones de presupuesto cuando para otras cosas en el estado al dinero se lo usa prácticamente de papel higiénico, definitivamente no.
Si la escusa es el resupuesto o el costo, biens e peude mirar y apuntar a cientos de problemas que  gastan más dinero y tienen muchso menos reditos para el estado. si la escusa  es el motivo y la aplicación de tales proyectos en lo practico me parece que los que lo critican tiene muy poca imaginación y no están informando correctamente viendo a los proyectos desde un punto de vista netamente  alejado de lo cientifico, tecnologico y beneficioso para el pais.
Saludos

Yo no puedo creer que aún no entiendan, lo que se pide es puntería! puntería al elegir donde invertir los pocos recursos que dedicamos a la ciencia!! Tuvieron buena puntería cuando hace 70 años, con poco atraso, nos metimos con el tema nuclear, hoy somos medianamente competitivos. Pero resulta que ahora todo esta saraza se decide por el hecho de tener un cohete? Porque no se calientan por los miles de campos en lo que no se esta haciendo practicamente nada? Campos con un horizonte mucho mas promisorio que este donde ya esta todo inventado y partimos con 234 cuadras de atraso? Ustedes piensan que es lógico que tengamos un lanzador para llevar al espacio un satelite pequeño cada tanto?
Satelite que te lo lleva al espacio hasta Doña María? Porque imagino, quiero creer, que no están soñando con que Bolivia, Perú o Austrlia algún día nos contraten un cohete no?
Acrux, vos y yo queremos lo mismo, pero yo no quiero un cohete, quiero invertir esa plata en un señor dron nacional que vuele 48hs seguidas por el Mar Argentino con un radar autoctono comunicandose a traves de un satelite criollo, cual es la diferencia?
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JLBA01

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MensajeTema: Así es   Miér 24 Mayo 2017 - 10:11

Pablo IG escribió:
Acrux escribió:
Pablo IG escribió:
Acrux escribió:
Es gracioso , muy gracioso que se quejen por inversion en tecnologia, investigacion y desarrollo  pero no de andar comprando boludeces o chatarra  extranjera, claro ahi no se quejan,  por que aunque estemos retrasado tecnologicamente por que se compra chatarra  la platita va a fuera, y la basura no las quedamso nosotros, es el mismo relato de siempre.  No Argentina no puede desarrollarse tecnologicamente,  la ciencia es  solo de las potencias.  disparen!! disparo disparen!! disparo .
Siempre el mismo discurso subdesarrollado, adoctrinador y bananero.  a pero caundo la plata es para financiar a delincuentes, a narcos, a jueces y politicos corruptos o andar reganado  plata a familaires o emrpesarios como Baez o Macri ahi no se quejan. Hipocresia pura.  más de 200 millones de dolares en el texan II que no era prioridad y no se quejaban ahora se quejan por el tronador.  que hipocresia
Saludos

Recojo el guante, evito el vómito político, y te aclaro, nunca me pareció lógica la compra de los Texan y aún hoy no la digiero. Tampoco me parece lógico que nos metamos a hacer el Tronador para lanzar un satelite pequeño cada tanto, preferiría mil veces que inviertan la plata destinada al lanzador en satélites. Reitero, dejando de lado toda esa huevada del adoctrinamiento, creo que no nos dejará nada, que era mucho mejor invertir esa plata en la industria naval por ejemplo, en optica o radares, ilusos quienes piensan que por tener un lanzador, somos independientes, mas cuando dependemos de importaciones tanto para el lanzador como para los satelites.

Vamos Pablo, no es una cuestión de nacionalismo, es una cuestión de desarrollo, no es capricho,  es lógica, cada sector  en cualquier parte del mundo va a pugnar por desarrollarse. el sector científico quiere desarrollarse, quiere  investigar y desarrollar, es su vocación independientemente del costo de cada proyecto, el desarrollo científico tiene costo, nadie en la historia de tal ha dicho que sera gratis o barato. Lo mismo que los reactores nucleares, también hubiera sido más barato pedirle a a lso alemanes que solo  los construyeran. lo mismo con los submarinos TR, lo mismo con el Pampa, lo mismo con los radares o el laser LIDIAR y mucha otras cosas más. La ciencia y la tecnología es el motor de los países desarrollados,  todos los paises desarrollados y que aspiran a desarrollarse lo saben y abogan por el mismo camino aunque sea costoso y eso es innegable . todos estos paises han embarcado y buscado la independencia tecnológica o una alianza estratégica firme con la cual asegurarse  el desarrollo, autonomia y beneficios.
Ahora resulta que instituciones  como INVAP y COANE con logros tangibles aquí en Argentina, así como en la región resultan  poder ser disminuidas solo por comentarios intangibles, sin pruebas  reales más que opiniones o rumores de pasillos? Ahora proyectos ideados por  y avalados por el motor y sector aeroespacial Argentino pueden ser bastardeados solo por que son caros? o no responden a los intereses de mercado de gente que aboga por solo ganancias y no por el desarrollo tecnológico del país??? se puede coincidir en muchos aspectos, como en un mejor control, en la eficiencia del presupuesto y su aplicación pero en dejar de investigar y desarrollar por argumentaciones de presupuesto cuando para otras cosas en el estado al dinero se lo usa prácticamente de papel higiénico, definitivamente no.
Si la escusa es el resupuesto o el costo, biens e peude mirar y apuntar a cientos de problemas que  gastan más dinero y tienen muchso menos reditos para el estado. si la escusa  es el motivo y la aplicación de tales proyectos en lo practico me parece que los que lo critican tiene muy poca imaginación y no están informando correctamente viendo a los proyectos desde un punto de vista netamente  alejado de lo cientifico, tecnologico y beneficioso para el pais.
Saludos

Yo no puedo creer que aún no entiendan, lo que se pide es puntería! puntería al elegir donde invertir los pocos recursos que dedicamos a la ciencia!! Tuvieron buena puntería cuando hace 70 años, con poco atraso, nos metimos con el tema nuclear, hoy somos medianamente competitivos. Pero resulta que ahora todo esta saraza se decide por el hecho de tener un cohete? Porque no se calientan por los miles de campos en lo que no se esta haciendo practicamente nada? Campos con un horizonte mucho mas promisorio que este donde ya esta todo inventado y partimos con 234 cuadras de atraso? Ustedes piensan que es lógico que tengamos un lanzador para llevar al espacio un satelite pequeño cada tanto?
Satelite que te lo lleva al espacio hasta Doña María? Porque imagino, quiero creer, que no están soñando con que Bolivia, Perú o Austrlia algún día nos contraten un cohete no?
Acrux, vos y yo queremos lo mismo, pero yo no quiero un cohete, quiero invertir esa plata en un señor dron nacional que vuele 48hs seguidas por el Mar Argentino con un radar autoctono comunicandose a traves de un satelite criollo, cual es la diferencia?

Hola Pablo, me sacaste las palabras de la boca: si hay pocos recursos, hay que priorizar. No quiero ser como Corea del Norte, quiero ser como Australia (por poner un par de ejemplos).

Voy a ser un poco grosero: Tenemos que pensar con la "cabeza de arriba", no "con la de abajo", ¿se entiende?

Los países no se han construido solamente con la sangre derramada en las batallas, se construyen todos los días con trabajo y decisiones racionales (que evitan, generalmente pagar costos de sangre y/o miseria...).

Saludos,

José Luis
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 9:03

Acrux escribió:
El verdadero retraso en argentina no es solo cientifico o tecnologico,  es Social  y mental.  con una mentalidad solo enfocada en ganancias o beneficio del sector privado logicamente nunca se va a tener una  fuerte politica de estado ni resultados  en el corto plazo por que la ciencia y la tecnologia estan ultimas en las prioridades  de la sociedad y del estado viendo a estas actividades como costosas, ruinosas o poco practicas, nada más lejos de la realidad.
El plan espacial Argentino:  http://www.editorial.unca.edu.ar/Publicacione%20on%20line/CUADERNOS%20DE%20CATEDRA/PAPETTI/argsatelital.pdf
Trabajar en desarrollos científicos y tecnológicos me parece bárbaro, pero como todo en la vida tenés que ponerle prioridades de acuerdo a las necesidades y los recursos que hay. De chico quería se astronauta o físico de altas energías (entre otras cosas....). Me hubiera encantado que Argentina hubiera tenido un programa de investigación para desarrollar aceleradores capaces de buscar el boson de Higgs, por ejemplo. Pero esa clase de lujos se los pueden dar sólo las grandes potencias económicas. Podría Argentina construir un acelerador como el LHC? Sí, claro... Se gastó la plata en proyectos bastante mas estúpidos. Pero entonces tendrías que tener por año la plata para mantenerlo operativo, la gente para usarlo y operarlo, una comunidad académica muy enfocada al tema.... La verdad es que por más que me gustaría, sería un disparate.
Lo mismo pasa en áreas militares. Sería bárbaro que FADEA pudiera hacer un caza capaz de abastecer a la FAA. El problema es que el desarrollo de un caza moderno toma todavía más que un lanzador, y después tenés que tener una cadencia de producción que permita amortizar el costo de desarrollo en miles de unidades y no en un par de docenas. Si se hiciera algo así, sería imposible competir con los costos de un caza ya desarrollado y operando. Hay que ver los números, ante todo. Y pelear las batallas que se puedan ganar.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 9:32

MARCDAV escribió:
Estimado: El respectivo enlace que refiere lo subió gentilmente el Sr. Mokoi.
Sí. Ambos enlaces llevan a un PDF que describe, después de un montón de zaraza, esos cuatro proyectos.
Citación :

Habría que analizar si están a la altura de INVAP, por otro lado INVAP es una empresa del Estado, cosa no menos importante.
Te puedo decir desde adentro que INVAP no es la maravilla que muchos creen. Conozco empresas que podrían desarrollar, al menos en electrónica, equipos mucho mejores que INVAP. Además su tecnología de fabricación electrónica atrasa al menos 30 años. El hecho de que sea estatal debería ser un punto en contra. En todo el mundo en el que el sector espacial se desarrolló en serio fueron empresas privadas las que le dieron el dinamismo y la competitividad. El Estado debe acompañar, pero no tratar de fabricar cosas. No es ese el rol de los estados modernos.

Citación :

Y va a seguir así… ARSAT la tiene muy dificil, tiene en frente y compite con operadores con satélites con landing rights, que hasta a funcionado para determinadas empresas… por mucho que se vuelva competitivo satelitalmente el problema tiene origen en dicha regulación y concesiones.
Eso no es necesariamente así. El área satelital de Arsat es tan competitiva como la de cualquier operador internacional. El problema es que tenemos que cargar con la mochila del resto de la empresa y nos obligan a comprar satélites a INVAP (en rigor, el gbierno actual no obliga a nada, pero el management de Arsat tiene su propia agenda).
Si nos dejaran comprar satélites a precios competitivos podríamos competir con los demás operadores. No le tenemos miedo a la competencia.
Citación :

La política de “cielos administrados” actual, busca incrementar la competencia del mercado de operadores para de bajar los precios… lo que hace que prácticamente ARSAT se encuentre en constante desventaja frente a otros operadores líderes en el segmento de competencia y en el mundo, a corto plazo posiblemente la solución de ARSAT, se encontraría en su diversificación de unidades de negocios (que por el momento no rinde) y vinculación con otras empresas.
De nuevo, nuestra desventaja viene por las otras unidades de negocio de Arsat, por querer hacer política social con una empresa y porque los satélites de INVAP son caros, poco capaces y tardan muchísimo en construirse. Todas estas cosas se pueden solucionar con costo CERO.
Citación :

Al parecer, CEATSA no estaría prestando servicios a terceros, por lo que el capital invertido no estaría siendo explotado completamente, perdiendo así recursos eventuales.
Eso es cierto, pero no porque Arsat lo quiera así sino porque INVAP se negó siempre a hacerlo, y ellos son los que operan CEATSA y siempre bloquearon los intentos de Arsat de tener su propio personal de operación y abrirse al mercado. INVAP quiere tener el control de todo lo que se hace en el país en materia espacial. No le interesa que alguien más venga a escupirles el asado. Lamentablemente, CEATSA se hizo dentro de instalaciones de INVAP. Se debería haber hecho en CONAE, para que fuera neutral a la hora de decidir qué hacer. Ahora es tarde. Igual, ese tipo de infraestructura no es un gran negocio.


Citación :

El marco regulatorio per se, hace que la competitividad en satélites sea siempre inferior, independientemente del desarrollo de sus tecnologías, que son otro factor importante, la inversión serviría para aumentar el estándar general del sistema y cumplir áreas insatisfechas mas no tendría gran repercusión sobre su competitividad, máxime si consideramos la forma poco transparente de hacer negocios o contratos en nuestro país.
Qué parte del marco regulatorio implica que el área satelital está condenada a ser poco competitiva? Lo único que se me ocurre es la "obligación" (que ya no es tal) de comprarle a INVAP, por lo que no me puedo sentar a negociar diciendo "muchachos, lo que pagamos por el satélite es esto. O lo hacen por este precio o se lo compramos a Loral".
Citación :

Respecto a los lanzadores, no es EL rubro por sí mismo, es decir: no es para entrar exclusivamente al mercado de lanzamiento, pero podría ser un servicio por prestar. El T2 forma parte de un proyecto que busca aumentar la cadena de valor, la cual es por lejos, más amplia que si explotara solo un aspecto en aras de una competitividad limitada por su propio marco regulatorio, a estas alturas y condiciones hasta sería mas beneficioso dejar caer ARSAT que el T2. Tengo la impresión que nuestra industria se enfoca en proyectos conjuntos con otras agencias y explotación/competitividad en estructura segmentada liviana, nicho donde puede competir. Salud[/color]
De nuevo, hay que hacer números y ver dónde va la industria en el mundo. Las arquitecturas segmentadas, como las presenta CONAE, no parecen ser la dirección en la que se encaminan los proyectos de observación de la Tierra en general. Los casos de las constelaciones de satélites de observación tienen como único propósito el aumentar la tasa de revisitas, que no parece ser un objetivo, al menos declarado, de CONAE. El que podamos ser competitivos en ese mercado no está demostrado. La experiencia indica que diseñar, ensamblar, probar y lanzar un satélite tienen una serie de costos intrínsecos que no tienen tanto que ver con la masa del satélite, y en un satélite chico pesa más que en uno mediano o grande. Si a esto sumamos el costo mayor por Kg que tiene lanzar un satélite chico, me parece que la supuesta competitividad de ese concepto es algo, como mínimo, no evidente.
Hace unos cuantos años me tocó hacer una auditoría técnica al proyecto de Satellogic. Emiliano pretendía que cada uno de sus satélites tuvieran un costo ridículamente bajo (no puedo dar detalles porque hay un NDA). Eso implicaba que cada componente tenía que tener un costo igualmente ridículo. Nos concentramos por un momento en las ruedas, y fuimos a visitar a un fabricante que conozco en Alemania. Uno de los dos grandes fabricantes de ruedas para satélites. Emiliano quería lanzar unos 130 satélites por año, con tres o cuatro ruedas cada uno (no me acuerdo si su diseño incluía redundancia). Tenía que producir unas 500 ruedas por año. Ese fabicante producía más o menos 50. Emiliano pretendía producirlas en Argentina. Muy loable. Tenía una PyMe local que les estaba produciendo unos prototipos. Cuando le pregunté sobre el control de los procesos de fabricación, no tení ni idea de lo que estaba hablando. Le tuve que explicar que el concepto entero de componente calificado implica un control estricto de los procesos y materiales. Cómo terminó? Al menos hasta donde sé, sus satélites tienen ruedas importadas, y los costos de cada satélite están bien por arriba de lo esperado (igual hace un par de años que no lo veo...).
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 20:47

Estimados: Un posible SARE con carga óptica supera con creces el desempeño de cualquier dron que podamos aspirar a construir, para empezar con el dron ni te podes acercar sin permiso a la zona de exclusión de las islas, con el SARE si… para hablar de radares hay que acordarse de que tantos los de control y vigilancia aérea, como los meteorológicos se basaron gracias a las capacidades tecnológicas adquiridas en el marco del proyecto SOACOM, que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital, el lanzador forma parte de una cadena de valores, no es un capricho. Que hay muchas áreas que necesitan atención es verdad, pero también es demagogia recurrir a ellas, porque hablamos de algo que se está HACIENDO (bien o mal según los gustos) contra algo que nunca se hizo, contra buenos deseos, sin oponer siquiera otros proyectos de más peso, solo visten ideas menores con palabras mayores… la cancelación de un proyecto cualquiera NO va a solucionar nada sin una verdadera estrategia, cosa que no se ha visto desde la dictadura hasta el presente. Salud

FELIZ 25 de Mayo.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 22:43

MARCDAV escribió:
Un posible SARE con carga óptica supera con creces el desempeño de cualquier dron que podamos aspirar a construir

Perfecto, que lo hagan y se pague por su lanzamiento. Aunque seguimos dependiendo de afuera con el tema de la "carga óptica".


Citación :
para empezar con el dron ni te podes acercar sin permiso a la zona de exclusión de las islas, con el SARE si… 


Y para qué necesitaríamos acercarnos a las islas? Me preocupa mas patrullar el mar argentino dentro de la zona que tenemos asignada.





Citación :
para hablar de radares hay que acordarse de que tantos los de control y vigilancia aérea, como los meteorológicos se basaron gracias a las capacidades tecnológicas adquiridas en el marco del proyecto SOACOM, que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital


De acuerdo, por eso digo, pongan todo en el desarrollo de satelites, por lo menos ahí ya hay un dinero invertido y ciertos avances. Despues se lanzan al espacio como lo hará el SAOCOM, contratando un lanzamiento con quien nos plazca.


Citación :
el lanzador forma parte de una cadena de valores, no es un capricho. 


Es irrelevante para muchos paises tener un lanzador, no tenemos problemas de acceso al espacio. Sí tenemos una gran dependencia de componentes sensibles con el Tronador (y sobre todo con sus cargas).

Citación :
Que hay muchas áreas que necesitan atención es verdad, pero también es demagogia recurrir a ellas, porque hablamos de algo que se está HACIENDO (bien o mal según los gustos) contra algo que nunca se hizo, contra buenos deseos, sin oponer siquiera otros proyectos de más peso, solo visten ideas menores con palabras mayores… la cancelación de un proyecto cualquiera NO va a solucionar nada sin una verdadera estrategia, cosa que no se ha visto desde la dictadura hasta el presente. Salud

No me siento un demagogo por recurrir a areas que me interesaría desarrollar mucho mas que un lanzador propio, un lanzador que seguramente sea solo para nuestras necesidades, para nuestros escasos lanzamientos, porque como dije, sería muy raro que tengamos la capacidad de salir al mercado. Tenemos un radar vendible, pero Bolivia se lo compra a los franceses, billetera mata hermandad, es así. Hace algunos años habíamos empezado bien con el tema de los drones, justo a tiempo, eramos punta en LA, con empresas privadas empujando y acompañando, hoy divagamos entre un par de proyectos bastante pedorros, siendo uno mas del montón. Alguien duda del futuro por delante de los drones? Desarrollar un lanzador en solitario por parte del estado atrasa 60 años, por lo menos si fuera un esfuerzo conjunto.... pero no, hacemos la gran corea.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 22:58

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: El respectivo enlace que refiere lo subió gentilmente el Sr. Mokoi.
Sí. Ambos enlaces llevan a un PDF que describe, después de un montón de zaraza, esos cuatro proyectos.

Estimado: Sin data dura en contra, zaraza según quien lo vea y con qué intereses.

Citación :

Habría que analizar si están a la altura de INVAP, por otro lado INVAP es una empresa del Estado, cosa no menos importante.
Te puedo decir desde adentro que INVAP no es la maravilla que muchos creen. Conozco empresas que podrían desarrollar, al menos en electrónica, equipos mucho mejores que INVAP. Además su tecnología de fabricación electrónica atrasa al menos 30 años. El hecho de que sea estatal debería ser un punto en contra. En todo el mundo en el que el sector espacial se desarrolló en serio fueron empresas privadas las que le dieron el dinamismo y la competitividad. El Estado debe acompañar, pero no tratar de fabricar cosas. No es ese el rol de los estados modernos.

La cosa es que es el Estado quien promueve la actividad acorde a sus intereses, de modo que son sus empresas las principales favorecidas, bien o mal esa es la realidad, no hablo desde el fanatismo me apego a lo que veo y leo, lo ideal es una cosa y lo real es otra. El sector privado si ve margen de ganancia va a participar, pero las reglas de juego en general en nuestro país no son las óptimas para ello.

Citación :

Y va a seguir así… ARSAT la tiene muy dificil, tiene en frente y compite con operadores con satélites con landing rights, que hasta a funcionado para determinadas empresas… por mucho que se vuelva competitivo satelitalmente el problema tiene origen en dicha regulación y concesiones.
Eso no es necesariamente así. El área satelital de Arsat es tan competitiva como la de cualquier operador internacional. El problema es que tenemos que cargar con la mochila del resto de la empresa y nos obligan a comprar satélites a INVAP (en rigor, el gbierno actual no obliga a nada, pero el management de Arsat tiene su propia agenda).
Si nos dejaran comprar satélites a precios competitivos podríamos competir con los demás operadores. No le tenemos miedo a la competencia.

Pero es así, son poco los países que desarrollan satélites pero se compite con otros que hace 40 AÑOS ya vienen trabajando. Como ya dije, el Estado busca desarrollar y rentabilidad, va a recurrir a sus empresas y a promover que se retroalimenten entre sí. El tema es que el Estado busca desarrollar su industria, NO alimentar la industria extranjera más de lo necesario o conveniente. Para competirle a operadores con 40 años de trabajo hay que meter muchos fondos, en principio el mercado exterior para ARSAT está en los países de la región (Bolivia-Venezuela por ej.).

Citación :

La política de “cielos administrados” actual, busca incrementar la competencia del mercado de operadores para de bajar los precios… lo que hace que prácticamente ARSAT se encuentre en constante desventaja frente a otros operadores líderes en el segmento de competencia y en el mundo, a corto plazo posiblemente la solución de ARSAT, se encontraría en su diversificación de unidades de negocios (que por el momento no rinde) y vinculación con otras empresas.
De nuevo, nuestra desventaja viene por las otras unidades de negocio de Arsat, por querer hacer política social con una empresa y porque los satélites de INVAP son caros, poco capaces y tardan muchísimo en construirse. Todas estas cosas se pueden solucionar con costo CERO.

Tampoco se le puede echar a culpa de todo a los demás, con ARSAT2 existió una gran negligencia al no comercializar sus servicios; se compite con operadores con 40 años de ventaja, creer que vamos a inventar la rueda en esto es más idealista que realista.
http://www.argnoticias.com/tecnologia/Gobierno-Autorizan-a-grupo-espanol-a-ofrecer-servicios-satelitales-en-competencia-con-Arsat--20170207-0005.html


Citación :

Al parecer, CEATSA no estaría prestando servicios a terceros, por lo que el capital invertido no estaría siendo explotado completamente, perdiendo así recursos eventuales.
Eso es cierto, pero no porque Arsat lo quiera así sino porque INVAP se negó siempre a hacerlo, y ellos son los que operan CEATSA y siempre bloquearon los intentos de Arsat de tener su propio personal de operación y abrirse al mercado. INVAP quiere tener el control de todo lo que se hace en el país en materia espacial. No le interesa que alguien más venga a escupirles el asado. Lamentablemente, CEATSA se hizo dentro de instalaciones de INVAP. Se debería haber hecho en CONAE, para que fuera neutral a la hora de decidir qué hacer. Ahora es tarde. Igual, ese tipo de infraestructura no es un gran negocio.

Si mal no recuerdo ARSAT es el accionario mayoritario, si no pueden decidir es otro falencia de la gerencia.

Citación :

El marco regulatorio per se, hace que la competitividad en satélites sea siempre inferior, independientemente del desarrollo de sus tecnologías, que son otro factor importante, la inversión serviría para aumentar el estándar general del sistema y cumplir áreas insatisfechas mas no tendría gran repercusión sobre su competitividad, máxime si consideramos la forma poco transparente de hacer negocios o contratos en nuestro país.
Qué parte del marco regulatorio implica que el área satelital está condenada a ser poco competitiva? Lo único que se me ocurre es la "obligación" (que ya no es tal) de comprarle a INVAP, por lo que no me puedo sentar a negociar diciendo "muchachos, lo que pagamos por el satélite es esto. O lo hacen por este precio o se lo compramos a Loral".

El enlace anterior es una gran muestra… los competidores de Arsat son empresas extranjeras con años de ventaja y derechos de landing rigths y precios de mercado más bajos. Como operan con pocas restricciones Arsat no está en igualdad de condiciones.

Citación :

Respecto a los lanzadores, no es EL rubro por sí mismo, es decir: no es para entrar exclusivamente al mercado de lanzamiento, pero podría ser un servicio por prestar. El T2 forma parte de un proyecto que busca aumentar la cadena de valor, la cual es por lejos, más amplia que si explotara solo un aspecto en aras de una competitividad limitada por su propio marco regulatorio, a estas alturas y condiciones hasta sería mas beneficioso dejar caer ARSAT que el T2. Tengo la impresión que nuestra industria se enfoca en proyectos conjuntos con otras agencias y explotación/competitividad en estructura segmentada liviana, nicho donde puede competir. Salud[/color]
De nuevo, hay que hacer números y ver dónde va la industria en el mundo. Las arquitecturas segmentadas, como las presenta CONAE, no parecen ser la dirección en la que se encaminan los proyectos de observación de la Tierra en general. Los casos de las constelaciones de satélites de observación tienen como único propósito el aumentar la tasa de revisitas, que no parece ser un objetivo, al menos declarado, de CONAE. El que podamos ser competitivos en ese mercado no está demostrado. La experiencia indica que diseñar, ensamblar, probar y lanzar un satélite tienen una serie de costos intrínsecos que no tienen tanto que ver con la masa del satélite, y en un satélite chico pesa más que en uno mediano o grande. Si a esto sumamos el costo mayor por Kg que tiene lanzar un satélite chico, me parece que la supuesta competitividad de ese concepto es algo, como mínimo, no evidente.
Hace unos cuantos años me tocó hacer una auditoría técnica al proyecto de Satellogic. Emiliano pretendía que cada uno de sus satélites tuvieran un costo ridículamente bajo (no puedo dar detalles porque hay un NDA). Eso implicaba que cada componente tenía que tener un costo igualmente ridículo. Nos concentramos por un momento en las ruedas, y fuimos a visitar a un fabricante que conozco en Alemania. Uno de los dos grandes fabricantes de ruedas para satélites. Emiliano quería lanzar unos 130 satélites por año, con tres o cuatro ruedas cada uno (no me acuerdo si su diseño incluía redundancia). Tenía que producir unas 500 ruedas por año. Ese fabicante producía más o menos 50. Emiliano pretendía producirlas en Argentina. Muy loable. Tenía una PyMe local que les estaba produciendo unos prototipos. Cuando le pregunté sobre el control de los procesos de fabricación, no tení ni idea de lo que estaba hablando. Le tuve que explicar que el concepto entero de componente calificado implica un control estricto de los procesos y materiales. Cómo terminó? Al menos hasta donde sé, sus satélites tienen ruedas importadas, y los costos de cada satélite están bien por arriba de lo esperado (igual hace un par de años que no lo veo...).


Precisamente, la industria en el mundo tiene grandes competidores y actores, la CONAE va por un segmento poco explotado, acorde a sus capacidades y presupuesto, una alternativa accesible para países de POCOS recursos, es un segmento donde puede ser competitivo y sostenerse en el tiempo. La experiencia no está comprobada, sería interesante que nos comparta info técnica y en general para poder entendernos mejor. El T2 te ofrece acceso barato al espacio y hasta la fecha los datos disponibles, nos dicen que su desarrollo se encuentra en una inversión inferior al 50% de mínimo promedio, tiene una rentabilidad clara, base de la competitividad. Sabemos que la industria satelital se caracteriza por una complejidad técnica elevada, entre otras cuestiones. El Sr. Emiliano puede abaratar los costos saltándose los procesos de calidad general, pero dudo que le dejen lanzar sin las correspondientes credenciales, salvo que tenga su propio lanzador. Salud
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 25 Mayo 2017 - 23:20

Pablo IG escribió:
MARCDAV escribió:
Un posible SARE con carga óptica supera con creces el desempeño de cualquier dron que podamos aspirar a construir

Perfecto, que lo hagan y se pague por su lanzamiento. Aunque seguimos dependiendo de afuera con el tema de la "carga óptica".


Citación :
para empezar con el dron ni te podes acercar sin permiso a la zona de exclusión de las islas, con el SARE si… 


Y para qué necesitaríamos acercarnos a las islas? Me preocupa mas patrullar el mar argentino dentro de la zona que tenemos asignada.





Citación :
para hablar de radares hay que acordarse de que tantos los de control y vigilancia aérea, como los meteorológicos se basaron gracias a las capacidades tecnológicas adquiridas en el marco del proyecto SOACOM, que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital


De acuerdo, por eso digo, pongan todo en el desarrollo de satelites, por lo menos ahí ya hay un dinero invertido y ciertos avances. Despues se lanzan al espacio como lo hará el SAOCOM, contratando un lanzamiento con quien nos plazca.


Citación :
el lanzador forma parte de una cadena de valores, no es un capricho. 


Es irrelevante para muchos paises tener un lanzador, no tenemos problemas de acceso al espacio. Sí tenemos una gran dependencia de componentes sensibles con el Tronador (y sobre todo con sus cargas).

Citación :
Que hay muchas áreas que necesitan atención es verdad, pero también es demagogia recurrir a ellas, porque hablamos de algo que se está HACIENDO (bien o mal según los gustos) contra algo que nunca se hizo, contra buenos deseos, sin oponer siquiera otros proyectos de más peso, solo visten ideas menores con palabras mayores… la cancelación de un proyecto cualquiera NO va a solucionar nada sin una verdadera estrategia, cosa que no se ha visto desde la dictadura hasta el presente. Salud

No me siento un demagogo por recurrir a areas que me interesaría desarrollar mucho mas que un lanzador propio, un lanzador que seguramente sea solo para nuestras necesidades, para nuestros escasos lanzamientos, porque como dije, sería muy raro que tengamos la capacidad de salir al mercado. Tenemos un radar vendible, pero Bolivia se lo compra a los franceses, billetera mata hermandad, es así. Hace algunos años habíamos empezado bien con el tema de los drones, justo a tiempo, eramos punta en LA, con empresas privadas empujando y acompañando, hoy divagamos entre un par de proyectos bastante pedorros, siendo uno mas del montón. Alguien duda del futuro por delante de los drones? Desarrollar un lanzador en solitario por parte del estado atrasa 60 años, por lo menos si fuera un esfuerzo conjunto.... pero no, hacemos la gran corea.

Estimado Pablo: No hay chovinismo aquí, todos dependen de todos en alguna medida, ello no es una escusa para hacer o dejar de hacer. También es responsabilidad de la Argentina, acordado con UK, las cuestiones ambientales y ecológicas de la región que perjudican a ambos llegado el caso. Mal que nos pese nadie aquí define que hacer con los fondos, TODOS tenemos buenas intenciones... si miramos para atrás las veces que dejamos algo fue solo para quedarnos con las manos vacías, sin el programa y sin atender las otras áreas de interés, esa es la realidad marcada por nuestra historia. Pasamos por Gobiernos donde se decía: se compra que es mejor que hacer o tener, mira como estamos. Yo PROPONGO que se termine ALGO de una vez, dejar de acumular proyectos inconclusos en aras de objetivos que nunca se cumplen y que es evidente que a nuestras autoridades tampoco les interesa. Salud
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 26 Mayo 2017 - 22:26

como pensas que podemos cuantificar lo que se estan afanando en la zona de las Islas? con un abaco? controlando la biomasa?

Por favor...... la necesidad de llevar la contra en algo nos lleva a escribir cosas como las que acabo de leer...


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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 9:21

MARCDAV escribió:
Estimados: Un posible SARE con carga óptica supera con creces el desempeño de cualquier dron que podamos aspirar a construir,
Eso es algo que todavía no está demostrado. De hecho las cargas útiles ópticas que hasta ahora voló CONAE son todas de baja/media resolución. Suponer que van a volar una cámara de alta resolución en un satélite que pesa una fracción de lo que pesaron los satélites que volaron hast ahora es, como mínimo, especulativo.
Citación :

para empezar con el dron ni te podes acercar sin permiso a la zona de exclusión de las islas, con el SARE si…
Creo recordar que el post original mencionaba patrullar el Mar Argentino, no necesariamente la zona de exclusión de las Malvinas. Es cierto. Un drone creible no podría acercarse a Malvinas. Tampoco me queda claro para qué querríamos acercarnos mucho a Malvinas, cuando la mayor parte del territorio marítimo argentino está totalmente desprotegido.
Citación :

para hablar de radares hay que acordarse de que tantos los de control y vigilancia aérea, como los meteorológicos se basaron gracias a las capacidades tecnológicas adquiridas en el marco del proyecto SOACOM, que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria)
Phased array, para ser más preciso. Y, sí, es cierto, eso viene del proyecto SAOCOM. Sin embargo el resultado no parece haber sido muy eficiente en su aplicación a radares de aplicación civil o militar. Bolivia eligió los radares de Thomson fabricados en Brasil para sus aeropuertos, y si viste el radar primario que hicieron para las FFAA habrás notado la extremadamente grande antena que tiene, producto de trabajar en banda L (no muy práctico para aplicaciones militares, en los que la movilidad es muy importante).
Citación :

para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital,
No. Las antenas phased array del SAOCOM se usan en el instrumento principal (un SAR polarimétrico en banda L). No en el sistema de TCR.
Citación :
el lanzador forma parte de una cadena de valores, no es un capricho.
Eso es lo que se discute acá. Muchas cosas forman parte de muchas cadenas  de valor, y eso no hace que se deban tratar de desarrollar necesariamente. De nuevo, el ejemplo de los semiconductores. Y hay muchos otros equipos que se usan hoy día en los satélites producidos en Argentina que se importan y no hay ni un intento serio de desarrollarlos acá, pese a que hasta serían más asequibles que un lanzador.
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Mokoi

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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 10:07

Feanor escribió:

Phased array, para ser más preciso. Y, sí, es cierto, eso viene del proyecto SAOCOM. Sin embargo el resultado no parece haber sido muy eficiente en su aplicación a radares de aplicación civil o militar. Bolivia eligió los radares de Thomson fabricados en Brasil para sus aeropuertos, y si viste el radar primario que hicieron para las FFAA habrás notado la extremadamente grande antena que tiene, producto de trabajar en banda L (no muy práctico para aplicaciones militares, en los que la movilidad es muy importante).

El radar 2D de INVAP por exigencia de la Organización de Aviación Civil Internacional fue sometido a prueba por la empresa europea Intersoft especializada en el tema y es muy eficiente según fue publicado por distintos medios en esa época.Imaginese que no puede fallar ya que si eso sucede está en juego la vida de millones de personas por año, no sólo de compatriotas sino también de extranjeros y si la OACI no lo aprueba el radar no se instala.
Creo que la compra de Bolivia de radares Thomson fue porque INVAP no tiene la capacidad de producir radares a la misma velocidad que  las empresas del rubro que están desde hace décadas en el tema y Bolivia necesita urgente esos radares para sus aeropuertos.
Esta era la noticia publicada en 2007:
"(08/01/07)
El prototipo de radar desarrollado en Bariloche por la empresa estatal Invap supera los estándares internacionales, opinaron expertos extranjeros citadas por una fuente del Ministerio de Defensa.
La empresa especializada belga Intersoft hizo en el 2006 dos pruebas a este prototipo de radar "secundario" 2D, parte del plan gubernamental de radarización que incluye también una licitación internacional para la compra de cuatro radares "primarios" 3D.
Intersoft es la principal proveedora de equipos de prueba y análisis de radares para Eurocontrol, el organismo con sede en Bruselas que nuclea en Europa a todos los servicios de tránsito aéreo, los evalúa y fija normas en la materia.
En la primera prueba, la empresa belga constató que el sistema desarrollado por Invap con la asistencia de la Fuerza Aérea daba respuesta adecuada a todos los requisitos y superaba en 50 a 100 por ciento la mayoría de las exigencias de la Organización de Aviación Civil Internacional (OACI).
Aún así, Intersoft recomendó algunas mejoras al prototipo que fueron introducidas antes de la segunda prueba, realizada a fines de 2006 en Bariloche y todavía no informada oficialmente pero con resultados "óptimos", según anticipó la fuente consultada."
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 11:26

Curioso escribió:
como pensas que podemos cuantificar lo que se estan afanando en la zona de las Islas? con un abaco? controlando la biomasa?

Por favor...... la necesidad de llevar la contra en algo nos lleva a escribir cosas como las que acabo de leer...


Es posible usar satélites. Lo que no me queda claro es qué tiene que ver eso con la arquitectura segmentada. Mucho menos con el T2. Por cierto, la tarea de vigilancia que hace un dron no siempre puede hacerla un satélite.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 13:59

Mokoi escribió:
Feanor escribió:

Phased array, para ser más preciso. Y, sí, es cierto, eso viene del proyecto SAOCOM. Sin embargo el resultado no parece haber sido muy eficiente en su aplicación a radares de aplicación civil o militar. Bolivia eligió los radares de Thomson fabricados en Brasil para sus aeropuertos, y si viste el radar primario que hicieron para las FFAA habrás notado la extremadamente grande antena que tiene, producto de trabajar en banda L (no muy práctico para aplicaciones militares, en los que la movilidad es muy importante).

El radar 2D de INVAP por exigencia de la Organización de Aviación Civil Internacional fue sometido a prueba por la empresa europea Intersoft especializada en el tema y es muy eficiente según fue publicado por distintos medios en esa época.Imaginese que no puede fallar ya que si eso sucede está en juego la vida de millones de personas por año, no sólo de compatriotas sino también de extranjeros y si la OACI no lo aprueba el radar no se instala.
No dije que fallara. Por otro lado, ignoro las pruebas que le habrá hecho Intersoft. Quizás reunen los requisitos mínimos para un radar secundario, pero a la hora de competir los extras hacen la diferencia.
Citación :

Creo que la compra de Bolivia de radares Thomson fue porque INVAP no tiene la capacidad de producir radares a la misma velocidad que  las empresas del rubro que están desde hace décadas en el tema y Bolivia necesita urgente esos radares para sus aeropuertos.
No lo creo. De hecho, hasta donde sé esps radares no fueron fabricados en Francia sino en Brasil, en una planta nueva de Thomson. Si INVAP no podía fabricarlos suficientemente rápido hubiera formado proveedores locales para mejorar su performance. Me llegaron rumores (aunque no puedo sustanciarlos) que los radares de INVAP carecen de algunas funciones secundarias que, si bien no le impiden cumplir con su función primaria, a la hora de evaluarlos los castiga.
Citación :

Esta era la noticia publicada en 2007:
"(08/01/07)
El prototipo de radar desarrollado en Bariloche por la empresa estatal Invap supera los estándares internacionales, opinaron expertos extranjeros citadas por una fuente del Ministerio de Defensa.
La empresa especializada belga Intersoft hizo en el 2006 dos pruebas a este prototipo de radar "secundario" 2D, parte del plan gubernamental de radarización que incluye también una licitación internacional para la compra de cuatro radares "primarios" 3D.
Intersoft es la principal proveedora de equipos de prueba y análisis de radares para Eurocontrol, el organismo con sede en Bruselas que nuclea en Europa a todos los servicios de tránsito aéreo, los evalúa y fija normas en la materia.
En la primera prueba, la empresa belga constató que el sistema desarrollado por Invap con la asistencia de la Fuerza Aérea daba respuesta adecuada a todos los requisitos y superaba en 50 a 100 por ciento la mayoría de las exigencias de la Organización de Aviación Civil Internacional (OACI).
Aún así, Intersoft recomendó algunas mejoras al prototipo que fueron introducidas antes de la segunda prueba, realizada a fines de 2006 en Bariloche y todavía no informada oficialmente pero con resultados "óptimos", según anticipó la fuente consultada."
Todo bien con la noticia. Sin embargo no vendieron un sólo radar fuera de Argentina y ni siquiera pudieron venderle a uno de nuestros "hermanos" latinoamericanos (parece que la hermandad llega hasta pedir que los bolivianos puedan disfrutar en Argentina de casas provistas por los contribuyentes argentinos en terrenos usurpados...). No puedo evaluar los radares, pero si por los satélites me guío, INVAP no puede competir en un mercado libre con nadie.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 18:40

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimados: Un posible SARE con carga óptica supera con creces el desempeño de cualquier dron que podamos aspirar a construir,
Eso es algo que todavía no está demostrado. De hecho las cargas útiles ópticas que hasta ahora voló CONAE son todas de baja/media resolución. Suponer que van a volar una cámara de alta resolución en un satélite que pesa una fracción de lo que pesaron los satélites que volaron hast ahora es, como mínimo, especulativo.


Estimado: Si está demostrado, el dron es solo un equipo táctico, para sectores localizados, de uso complementario con los satélites, a un SARE supera por lejos el dron que quieras. Solo especulan los que no pueden demostrar nada:
En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/misiones-satelitales/sare/objetivos

La CONAE tiene experiencia con cámaras de media resolución y alta sensibilidad que de última se pueden comprar… yo no especulo, pongo data dura y todo cierra para la CONAE.

Citación :

para empezar con el dron ni te podes acercar sin permiso a la zona de exclusión de las islas, con el SARE si…
Creo recordar que el post original mencionaba patrullar el Mar Argentino, no necesariamente la zona de exclusión de las Malvinas. Es cierto. Un drone creible no podría acercarse a Malvinas. Tampoco me queda claro para qué querríamos acercarnos mucho a Malvinas, cuando la mayor parte del territorio marítimo argentino está totalmente desprotegido.

Las Islas Malvinas están dentro de nuestro mar… si este es el nivel de los que “saben” como hacer bien las cosas… estamos en el horno.
https://www.ecured.cu/Mar_Argentino

https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_mar%C3%ADtimo_argentino


Citación :

para hablar de radares hay que acordarse de que tantos los de control y vigilancia aérea, como los meteorológicos se basaron gracias a las capacidades tecnológicas adquiridas en el marco del proyecto SOACOM, que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria)
Phased array, para ser más preciso. Y, sí, es cierto, eso viene del proyecto SAOCOM. Sin embargo el resultado no parece haber sido muy eficiente en su aplicación a radares de aplicación civil o militar. Bolivia eligió los radares de Thomson fabricados en Brasil para sus aeropuertos, y si viste el radar primario que hicieron para las FFAA habrás notado la extremadamente grande antena que tiene, producto de trabajar en banda L (no muy práctico para aplicaciones militares, en los que la movilidad es muy importante).

En presupuestos anteriores de la CONAE, supongo que el actual también, hablan ya de line array… felicito al Sr. Mokoi por su aporte sobre los radares, no hace falta agregar mas.

Citación :

para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital,
No. Las antenas phased array del SAOCOM se usan en el instrumento principal (un SAR polarimétrico en banda L). No en el sistema de TCR.

NO, son line arrary.

Citación :
el lanzador forma parte de una cadena de valores, no es un capricho.
Eso es lo que se discute acá. Muchas cosas forman parte de muchas cadenas  de valor, y eso no hace que se deban tratar de desarrollar necesariamente. De nuevo, el ejemplo de los semiconductores. Y hay muchos otros equipos que se usan hoy día en los satélites producidos en Argentina que se importan y no hay ni un intento serio de desarrollarlos acá, pese a que hasta serían más asequibles que un lanzador.

Sucede que el lanzador forma parte de la estrategia de los SARE y el perfil espacial que busca dar el Estado, no todo lo asequible es útil, en este caso el lanzador es asequible, es rentable y es más útil que otros equipos de menor valor para un Estado. Salud
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 27 Mayo 2017 - 20:07

MARCDAV escribió:
Estimado: Si está demostrado, el dron es solo un equipo táctico, para sectores localizados, de uso complementario con los satélites, a un SARE supera por lejos el dron que quieras. Solo especulan los que no pueden demostrar nada:
En rigor tenés poca idea de lo que puede o no hacer un satélite. Por supuesto que podés poner un radar en un satélite para buscar barcos pesqueros ilegales, pero eso está bien por afuera de lo que puede hacer CONAE. El antecedente más parecido que se me ocurre son los RORSAT soviéticos. Una carga útil óptica te sirve para algunas cosas, pero para vigilancia y búsqueda de barcos el radar aerotransportado es insustituible, al menos por ahora. Encontrar un barco con una carga útil óptica es una tarea, como mínimo, muy difícil.
Citación :

En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/misiones-satelitales/sare/objetivos[/color]
La CONAE tiene experiencia con cámaras de media resolución y alta sensibilidad que de última se pueden comprar… yo no especulo, pongo data dura y todo cierra para la CONAE.

Eso es material institucional de CONAE. De ese tipo hay un montón, que decía que el SAOCOM iba a estar en órbita en <poné la fecha que quieras, desde más o menos 2009 en adelante> o que iban a lanzar los SARE con el SAOCOM 1B, o que el Tronador 2 iba a estar volando en <de nuevo, poné la fecha que quieras, abundan en los comunicados de CONAE>. La realidad es que la capacidad de carga útil que tiene un satélite de 250 Kg es bastante poca. Si bien no es imposible poner en ese tipo de satélite una cámara de mediana/alta resolución, para eso la industria nacional de satélites tiene que mejorar mucho. Para empezar deberían continuar con el SARE, que, una vez más, está parado/cancelado (no te remitas a los comunicados de CONAE.... buscá a algún conocido en INVAP y preguntale). Si vamos a guiarnos por los comunicados de prensa de las agencias espaciales en este momento deberíamos haber colonizado Marte...

Citación :

Las Islas Malvinas están dentro de nuestro mar… si este es el nivel de los que “saben” como hacer bien las cosas… estamos en el horno.
https://www.ecured.cu/Mar_Argentino
Citación :

https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_mar%C3%ADtimo_argentino
Y suponete que veas un barco chino pescando en las cercanías de Malvinas. Qué suponés que podés hacer al respecto? Mandarle un avión de nuestra poderosa fuerza aeronaval, que va a ser rápidamente interceptado por los cazas ingleses apostados en Malvinas? Te guste o no, esa zona está vedada. Por otro lado tenés el resto de la plataforma continental argentina totalmente desprotegida. Yo creo que hay que priorizar eso. La ZEE de Malvinas, nos guste o no, está fuera de nuestras posibilidades.
De todas formas no me imagino qué tiene que ver eso con los SARE o menos aún con el T2.


Citación :

En presupuestos anteriores de la CONAE, supongo que el actual también, hablan ya de line array… felicito al Sr. Mokoi por su aporte sobre los radares, no hace falta agregar mas.
Será un linear phased array. El linear array es una disposición del phased array usada cuando se necesita steering en sólo una dimensión.

Citación :

NO, son line arrary.
Ver arriba.
Para ser más específico, la antena del radar del SAOCOM es un phased array con capacidad de steering 1D,, porque el movimiento del satélite le da la otra dimensión (usada justamente para que funcione el proceso de un SAR). Para comunicaciones tiene, hasta donde recuerdo, un transponder en banda S para telemetría y comando (TCR) y uno en banda X para los datos de misión. En ninguno de los dos casos se usa un phase array. Si querés más datos, preguntame y el lunes llamo a INVAP y te consigo la respuesta precisa.

Citación :
Sucede que el lanzador forma parte de la estrategia de los SARE y el perfil espacial que busca dar el Estado, no todo lo asequible es útil, en este caso el lanzador es asequible, es rentable y es más útil que otros equipos de menor valor para un Estado. Salud
De nuevo, estás diciendo que es asequible y rentable sin ninguna prueba de que será así. Y, nuevamente, no me pidas a mi que te demuestre que no lo va a ser, porque un lanzador impagable y ruinoso te lo puede diseñar cualquiera. El truco está justamente en hacerlo pagable y rentable.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 28 Mayo 2017 - 18:08

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: Si está demostrado, el dron es solo un equipo táctico, para sectores localizados, de uso complementario con los satélites, a un SARE supera por lejos el dron que quieras. Solo especulan los que no pueden demostrar nada:
En rigor tenés poca idea de lo que puede o no hacer un satélite. Por supuesto que podés poner un radar en un satélite para buscar barcos pesqueros ilegales, pero eso está bien por afuera de lo que puede hacer CONAE. El antecedente más parecido que se me ocurre son los RORSAT soviéticos. Una carga útil óptica te sirve para algunas cosas, pero para vigilancia y búsqueda de barcos el radar aerotransportado es insustituible, al menos por ahora. Encontrar un barco con una carga útil óptica es una tarea, como mínimo, muy difícil.

Estimado: Es verdad, no me pongo a fabular sobre satélites y empresas, pero si me informo bien. Todo radar aerotransportado se utiliza/ría en complemento por ejemplo donde la info satelital diga, como ya dije son de uso táctico.

Citación :

En lo que hace a la serie SARE óptico, la primera misión será una constelación de satélites con sensores de alta resolución espacial. Cada satélite llevará a bordo una cámara pancromática y una cámara multiespectral con cuatro a siete bandas distribuidas en el espectro visible e infrarrojo. La misión estará dedicada principalmente a los aspectos urbanos, cartografía, transporte y seguridad, y los datos que proveerá también serán de utilidad para otras temáticas, como ser agricultura, hidrología, uso y cobertura terrestre, detección de cambios, análisis costeros y emergencias, entre otras.
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/misiones-satelitales/sare/objetivos[/color]
La CONAE tiene experiencia con cámaras de media resolución y alta sensibilidad que de última se pueden comprar… yo no especulo, pongo data dura y todo cierra para la CONAE.

Eso es material institucional de CONAE. De ese tipo hay un montón, que decía que el SAOCOM iba a estar en órbita en <poné la fecha que quieras, desde más o menos 2009 en adelante> o que iban a lanzar los SARE con el SAOCOM 1B, o que el Tronador 2 iba a estar volando en <de nuevo, poné la fecha que quieras, abundan en los comunicados de CONAE>. La realidad es que la capacidad de carga útil que tiene un satélite de 250 Kg es bastante poca. Si bien no es imposible poner en ese tipo de satélite una cámara de mediana/alta resolución, para eso la industria nacional de satélites tiene que mejorar mucho. Para empezar deberían continuar con el SARE, que, una vez más, está parado/cancelado (no te remitas a los comunicados de CONAE.... buscá a algún conocido en INVAP y preguntale). Si vamos a guiarnos por los comunicados de prensa de las agencias espaciales en este momento deberíamos haber colonizado Marte...

Entonces, según Usted, es mejor el chisme que la data dura… personalmente acostumbro a mirar los presupuestos y objetivos publicados para luego comparar con los resultados apreciables, en ese sentido todo le cierra a la CONAE. Si vamos por las fechas, en nuestro país no se respeta ninguna (Fadea, Irizar, los semestres…) y desde luego que no es lo correcto; sin embargo CONAE depende de los tiempos de otros y de fondos, la realidad indiscutible es que trabaja en colaboración con otras agencias y la continuidad del proyecto de una administración a otra, nos dice que el contexto de las demoras se encuentra razonado. Lo ha dicho Usted, no es imposible para un SARE de 250kg, de modo que la inversión general está bien justificada.

Citación :

Las Islas Malvinas están dentro de nuestro mar… si este es el nivel de los que “saben” como hacer bien las cosas… estamos en el horno.
https://www.ecured.cu/Mar_Argentino
Citación :

https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_mar%C3%ADtimo_argentino
Y suponete que veas un barco chino pescando en las cercanías de Malvinas. Qué suponés que podés hacer al respecto? Mandarle un avión de nuestra poderosa fuerza aeronaval, que va a ser rápidamente interceptado por los cazas ingleses apostados en Malvinas? Te guste o no, esa zona está vedada. Por otro lado tenés el resto de la plataforma continental argentina totalmente desprotegida. Yo creo que hay que priorizar eso. La ZEE de Malvinas, nos guste o no, está fuera de nuestras posibilidades.
De todas formas no me imagino qué tiene que ver eso con los SARE o menos aún con el T2.

Espero que haya aprendido donde quedan las islas Malvinas… no hace falta fabular nada de barcos chinos, es un deber del Estado velar por estos intereses, existe acuerdo con UK para este y otro tipo de tareas, a las cuales nuestra Nación está obligada; estoy hablando sobre el odioso acuerdo de Madrid. Un SARE es mejor que un dron para estas tareas


Citación :

En presupuestos anteriores de la CONAE, supongo que el actual también, hablan ya de line array… felicito al Sr. Mokoi por su aporte sobre los radares, no hace falta agregar mas.
Será un linear phased array. El linear array es una disposición del phased array usada cuando se necesita steering en sólo una dimensión.

Yo dije: “que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital” Jue 25 Mayo 2017 - 20:47, no falle y así sale… en los presupuesto aparece line array, lo demás son interpretaciones vagas de su parte acerca de lo que escribí.

Citación :

NO, son line arrary.
Ver arriba.
Para ser más específico, la antena del radar del SAOCOM es un phased array con capacidad de steering 1D,, porque el movimiento del satélite le da la otra dimensión (usada justamente para que funcione el proceso de un SAR). Para comunicaciones tiene, hasta donde recuerdo, un transponder en banda S para telemetría y comando (TCR) y uno en banda X para los datos de misión. En ninguno de los dos casos se usa un phase array. Si querés más datos, preguntame y el lunes llamo a INVAP y te consigo la respuesta precisa.

Vea que esta mezclando peras con manzanas. Lo del radar del SAOCOM va por otro lado. Pregunte por line array, se tendría que estar iniciando el desarrollo y/o adquiriendo antenas ya este año.

Citación :
Sucede que el lanzador forma parte de la estrategia de los SARE y el perfil espacial que busca dar el Estado, no todo lo asequible es útil, en este caso el lanzador es asequible, es rentable y es más útil que otros equipos de menor valor para un Estado. Salud
De nuevo, estás diciendo que es asequible y rentable sin ninguna prueba de que será así. Y, nuevamente, no me pidas a mi que te demuestre que no lo va a ser, porque un lanzador impagable y ruinoso te lo puede diseñar cualquiera. El truco está justamente en hacerlo pagable y rentable.

La info pública, nacional o extranjera, que he subido es totalmente ajena a mi voluntad, no elijo el marco ni el contexto… todo indica que el programa es tanto asequible como rentable para el Estado; por ejemplo considerando sus propias estimaciones el T2/T3 estaría costando menos del 50% del mínimo promedio para dicha actividad en el mundo, no hace falta decir mas... aquí el único que tristemente no ha probado nada ni respaldado seriamente sus observaciones, ha sido Usted lamentablemente. Salud
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Alito



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 29 Mayo 2017 - 18:05

http://www.infobae.com/america/vice/2017/05/29/el-mercado-de-lanzamientos-espaciales-a-bajo-costo-ya-es-una-realidad/
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 30 Mayo 2017 - 17:38

MARCDAV escribió:
Estimado: Es verdad, no me pongo a fabular sobre satélites y empresas, pero si me informo bien. Todo radar aerotransportado se utiliza/ría en complemento por ejemplo donde la info satelital diga, como ya dije son de uso táctico.
Donde diga el satélite... Qué clase de sensor te imaginás que podrías usar para buscar barcos en la ZEE?

Citación :

Entonces, según Usted, es mejor el chisme que la data dura… personalmente acostumbro a mirar los presupuestos y objetivos publicados para luego comparar con los resultados apreciables, en ese sentido todo le cierra a la CONAE.
No. Es mejor la información conseguida en las fuentes. De ahí a que no la quieras creer es otra cosa.
Tanto no lo cierra. Es una agencia espacial sin satélites. Cada proyecto que encaran tarda dos o tres veces más que lo presupuestado y cuesta proporcionalmente más. No precisamente un ejemplo a seguir.
Citación :

Si vamos por las fechas, en nuestro país no se respeta ninguna (Fadea, Irizar, los semestres…) y desde luego que no es lo correcto; sin embargo CONAE depende de los tiempos de otros y de fondos,
Eso es parcialmente cierto. Si bien INVAP como proveedor de satélites es bastante malo, CONAE tampoco colabora. Tiene un pésimo manejo de proyectos, no tienen objetivos claros (no lo digo yo... fijate la cantidad de revisiones duplicadas que hacen de cada misión)...
Citación :

la realidad indiscutible es que trabaja en colaboración con otras agencias y la continuidad del proyecto de una administración a otra, nos dice que el contexto de las demoras se encuentra razonado. Lo ha dicho Usted, no es imposible para un SARE de 250kg, de modo que la inversión general está bien justificada.
Qué es lo que dije yo?


Citación :

Espero que haya aprendido donde quedan las islas Malvinas… no hace falta fabular nada de barcos chinos, es un deber del Estado velar por estos intereses, existe acuerdo con UK para este y otro tipo de tareas, a las cuales nuestra Nación está obligada; estoy hablando sobre el odioso acuerdo de Madrid. Un SARE es mejor que un dron para estas tareas
Sé perfectamente dónde están las Malvinas. Pero el Mar Argentino no podés vigilarlo con satélites. En general, de hecho, el mar es un target complicado.


Citación :

Yo dije: “que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital” Jue 25 Mayo 2017 - 20:47, no falle y así sale… en los presupuesto aparece line array, lo demás son interpretaciones vagas de su parte acerca de lo que escribí.
No son interpretaciones vagas. Estoy intentando entender qué escribiste, porque las antenas line array com tales no existen. Hay linear phase array, que serí ala antena del instrumento principal del SAOCOM, pero para TCR no usa eso. Y en Tierra usa parábolas comunes.
Vea que esta mezclando peras con manzanas. Lo del radar del SAOCOM va por otro lado. Pregunte por line array, se tendría que estar iniciando el desarrollo y/o adquiriendo antenas ya este año.[/quote]
Si es para el satélite estaría llegando un poco tarde De hecho debería estar entrando a CEATSA en breve. Y las estaciones terrenas no van a usar ningún tipo de array.

Citación :

La info pública, nacional o extranjera, que he subido es totalmente ajena a mi voluntad, no elijo el marco ni el contexto… todo indica que el programa es tanto asequible como rentable para el Estado; por ejemplo considerando sus propias estimaciones el T2/T3 estaría costando menos del 50% del mínimo promedio para dicha actividad en el mundo, no hace falta decir mas... aquí el único que tristemente no ha probado nada ni respaldado seriamente sus observaciones, ha sido Usted lamentablemente. Salud
Otra vez... SpaceX gastó más o menos 1000M para desarrollar el F9, un lanzador capaz de poner en SSO unas 10T y de recuperarse. Lo más parecido que se me ocurre al T2 sería el cohetito ese que lanzaron desde Nueva Zelanda que costó 125 MU$S y yo creo que va directo al fracaso comercial porque el Kg en órbita es demasiado caro (5 M por lanzamiento). El T2 no va a lanzar en toda su historia lo que lanza un F9. Y, de nuevo, no se contrata un F9 para lanzar 250 Kg (asumiendo que sea útil lanzar esa masa, cosa que a esta altura ni CONAE cree) sino que se vuela como copasajero. Y si se quiere lanzar una constelación de lanza toda junta en un vuelo compartido o dedicado y sale todavía más barato.
Por cierto, el cohetito al que hacía referencia usa tecnologías mucho más avanzadas que el T2, con lo que el costo de fabricación será seguramente mucho menor. Aún así, cada lanzamiento va a salir 5M (no tengo idea del costo de fabricación y operación, pero seguro que la amortización del costo del desarrollo es más fácil...).
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 31 Mayo 2017 - 23:46

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: Es verdad, no me pongo a fabular sobre satélites y empresas, pero si me informo bien. Todo radar aerotransportado se utiliza/ría en complemento por ejemplo donde la info satelital diga, como ya dije son de uso táctico.
Donde diga el satélite... Qué clase de sensor te imaginás que podrías usar para buscar barcos en la ZEE?

Estimado: Digo satélite y no pasa nada.
una opción: https://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Satellite_Program
No tengo la necesidad suya de recurrir al pensamiento mágico, no hay que imaginar nada… los sensores, cámaras y demás componentes ya están determinados, he de esperar una evolución pero en principio no serán otros que los ya mencionados. El conjunto y combinación de los componentes, le permiten al sistema cubrir una amplia gama de aspectos (transporte, seguridad, agricultura, análisis costeros, etc.) NO por el diseñar un SARE van a desaparecer los drones o los SUE o las patrullas como piensa Usted, estos son de uso táctico.


Citación :

Entonces, según Usted, es mejor el chisme que la data dura… personalmente acostumbro a mirar los presupuestos y objetivos publicados para luego comparar con los resultados apreciables, en ese sentido todo le cierra a la CONAE.
No. Es mejor la información conseguida en las fuentes. De ahí a que no la quieras creer es otra cosa.
Tanto no lo cierra. Es una agencia espacial sin satélites. Cada proyecto que encaran tarda dos o tres veces más que lo presupuestado y cuesta proporcionalmente más. No precisamente un ejemplo a seguir.

Desafortunadamente, la mayoría nos encontramos bastante lejos de la CONAE, INVAP, ARSAT, etc.; de todas formas, algo para ser creíble debe ser razonable y objetivo. Es una empresa del Estado, está llena de errores, como TODAS, hay que trabajar en solucionarnos y su objetivo no es solo tener satélites… es un organismo creado para diseñar, ejecutar, controlar, administrar proyectos y emprendimientos en materia espacial en nuestro País, de modo que son mas escusas que argumentos sus observaciones. Y SI, le cierran los datos y hasta los números, aunque no sea en el tiempo que todos quisiéramos.

Citación :

Si vamos por las fechas, en nuestro país no se respeta ninguna (Fadea, Irizar, los semestres…) y desde luego que no es lo correcto; sin embargo CONAE depende de los tiempos de otros y de fondos,
Eso es parcialmente cierto. Si bien INVAP como proveedor de satélites es bastante malo, CONAE tampoco colabora. Tiene un pésimo manejo de proyectos, no tienen objetivos claros (no lo digo yo... fijate la cantidad de revisiones duplicadas que hacen de cada misión)...

Y es lo que corresponde, no se le puede criticar por hacer lo correcto… se deben hacer las mismas revisiones todas las veces que se puedan, ya sea por los fondos que no abundan, el porcentaje de la capacitación y experiencia, demanda, etc., sería alarmante saber que arman y lanzan ciegos.


Citación :

la realidad indiscutible es que trabaja en colaboración con otras agencias y la continuidad del proyecto de una administración a otra, nos dice que el contexto de las demoras se encuentra razonado. Lo ha dicho Usted, no es imposible para un SARE de 250kg, de modo que la inversión general está bien justificada.
Qué es lo que dije yo?

Que no es imposible.


Citación :

Espero que haya aprendido donde quedan las islas Malvinas… no hace falta fabular nada de barcos chinos, es un deber del Estado velar por estos intereses, existe acuerdo con UK para este y otro tipo de tareas, a las cuales nuestra Nación está obligada; estoy hablando sobre el odioso acuerdo de Madrid. Un SARE es mejor que un dron para estas tareas
Sé perfectamente dónde están las Malvinas. Pero el Mar Argentino no podés vigilarlo con satélites. En general, de hecho, el mar es un target complicado.

De nada. Y muchísimo menos con drones, el satélite te cubre una mayor área, con transmisión de la info de forma casi instantánea, el dron NO, por ejemplo, el satélite te pueda dar áreas donde buscar o por descartar con coordenadas y todo, con esa info vas a los medios tácticos ya sea para intercepción, identificación o directamente transmisión.


Citación :

Yo dije: “que se trabaja en antenas line array (o algo así, voy de memoria) para la recepción de los datos del satélite y la comunicación con el comando satelital” Jue 25 Mayo 2017 - 20:47, no falle y así sale… en los presupuesto aparece line array, lo demás son interpretaciones vagas de su parte acerca de lo que escribí.
No son interpretaciones vagas. Estoy intentando entender qué escribiste, porque las antenas line array com tales no existen. Hay linear phase array, que serí ala antena del instrumento principal del SAOCOM, pero para TCR no usa eso. Y en Tierra usa parábolas comunes.

Si lo son. Es para la comunicación con el comando satelital y la recepción de los datos del satélite esta previsto sustituir las antenas parabólicas por este tipo de antena superior,  en el presupuesto aparece puntualmente “array planos” es multihaz y multibanda, considerarlas “line” array fue un error de mi parte, por escribir de memoria.

Vea que esta mezclando peras con manzanas. Lo del radar del SAOCOM va por otro lado. Pregunte por line array, se tendría que estar iniciando el desarrollo y/o adquiriendo antenas ya este año.
Si es para el satélite estaría llegando un poco tarde De hecho debería estar entrando a CEATSA en breve. Y las estaciones terrenas no van a usar ningún tipo de array.

Ver arriba.

Citación :

La info pública, nacional o extranjera, que he subido es totalmente ajena a mi voluntad, no elijo el marco ni el contexto… todo indica que el programa es tanto asequible como rentable para el Estado; por ejemplo considerando sus propias estimaciones el T2/T3 estaría costando menos del 50% del mínimo promedio para dicha actividad en el mundo, no hace falta decir mas... aquí el único que tristemente no ha probado nada ni respaldado seriamente sus observaciones, ha sido Usted lamentablemente. Salud
Otra vez... SpaceX gastó más o menos 1000M para desarrollar el F9, un lanzador capaz de poner en SSO unas 10T y de recuperarse. Lo más parecido que se me ocurre al T2 sería el cohetito ese que lanzaron desde Nueva Zelanda que costó 125 MU$S y yo creo que va directo al fracaso comercial porque el Kg en órbita es demasiado caro (5 M por lanzamiento). El T2 no va a lanzar en toda su historia lo que lanza un F9. Y, de nuevo, no se contrata un F9 para lanzar 250 Kg (asumiendo que sea útil lanzar esa masa, cosa que a esta altura ni CONAE cree) sino que se vuela como copasajero. Y si se quiere lanzar una constelación de lanza toda junta en un vuelo compartido o dedicado y sale todavía más barato.
Por cierto, el cohetito al que hacía referencia usa tecnologías mucho más avanzadas que el T2, con lo que el costo de fabricación será seguramente mucho menor. Aún así, cada lanzamiento va a salir 5M (no tengo idea del costo de fabricación y operación, pero seguro que la amortización del costo del desarrollo es más fácil...).[/quote]

Otra vez, Spacex gasto más de 1000M por el F9, que además es una evolución de la familia F.1/5. Ese “cohetito” como lo llama, derriba su argumento y expone la intención de inducir al error, a los demás, por su parte:

1 No encontré cuanto ha sido su costo de desarrollo, sería interesante saber para comparar con el T2, prácticamente están en el  mismo segmento, lanzadores livianos, pero se agradece al Sr. Alito por su aporte, donde se destaca que la empresa ha recibido:
rafaga: A través de un comunicado, la empresa dijo que hasta ahora ha recibido 148 millones de dólares en financiamiento y se valora en más de 1.000 millones de dólares.
De modo que podemos considerar algo así como un tope de 1148M, el T2 y 3 según SUS estimaciones va entre 800M y 1000M, entonces se está haciendo un par de cohetes más grandes en capacidad a un precio inferior, que otro del mismo segmento, rentable y competitivo por donde lo mires.
2. Se habla de un mercado emergente el de los satélites livianos, mercado al que se estaría enfocando la CONAE, dicho mercado requiere de un acceso barato al espacio y otras consideraciones que NO ofrecen los lanzadores medianos como el F9, NO es como sacar un boleto y ser “pasajero”, esa es una de las grandes limitaciones del segmento.
Ráfaga: Por el momento, la economía y los horarios de vuelo de estos pequeños satélites aún están siendo definidos por la disponibilidad y el precio de un paseo en un cohete grande.
Rafaga. El electrón es una mera 17m de largo y 1,2 m de diámetro. Cada lanzamiento sólo cuesta alrededor de $ 5 millones. Lab Rocket quiere llevar a cabo 50 o más al año.
Sólo para poner todo esto en perspectiva: cohete Falcon de SpaceX actual es un imponente 70m y puede llevar a 22,800kg en órbita terrestre baja por un precio estándar de $ 62m.
http://www.bbc.com/news/world-asia-39971843
3. El T2/3 no está pensado para hacer lo que un F9, de nuevo mezclando peras con manzanas, el segmento requiere de lanzamientos más seguidos, cosa que un lanzador mediano o pesado no puede satisfacer a costos razonables. Recuerda que perdía 2000M con su ejemplo? en realidad es mucho mas.
4. Los lanzadores livianos son de sumo interés,
Rocket Lab es una de las cerca de 30 compañías y agencias en todo el mundo desarrolladoras de lanzadores de satélites de menor tamaño
http://www.infobae.com/america/vice/2017/05/29/el-mercado-de-lanzamientos-espaciales-a-bajo-costo-ya-es-una-realidad/
y parece ser que también lo consideran estratégico, a caso estas agencias son igual o peor que la CONAE??? La lockheed no tiene nada mejor que hacer, los militares de USA no tienen guerras que pelear por allí, que pierden el tiempo y dinero en lanzadores livianos…
Tras esta única prueba Rocket Labs recibió el apoyo de Lockheed Martin y los militares norteamericanos con la agencia DARPA a la cabeza para desarrollar nuevas tecnologías asociadas con pequeños lanzadores de nanosatélites a través del contrato ORS (Operationally Responsive Space Office) del gobierno de EEUU.
http://danielmarin.naukas.com/2017/05/25/primer-lanzamiento-del-pequeno-cohete-electron/
https://en.wikipedia.org/wiki/Operationally_Responsive_Space_Office
5. Tanto empresas como empresarios, agencias de todo tipo (civil y militar), técnicos e ingenieros y demás están en esto de lanzadores livianos como el T2 y 3, ahora resulta que todos están equivocados y no saben nada de nada, puros tontos al lado suyo, no tienen experiencia ni títulos decentes… por favor.
6. Podría seguir demoliendo sus apreciaciones evidentemente infundadas, pero por no...ya cualquiera que analice de forma objetiva se dará cuenta que el T2/3 no es lo que Usted dice, es respetable que no le guste el proyecto, está bien si es así, pero no es correcto recurrir a la añagaza para justificarse o confundir a los demás. Salud
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 3 Jun 2017 - 9:25

MARCDAV escribió:
Estimado: Digo satélite y no pasa nada.
una opción: https://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Satellite_Program
No tengo la necesidad suya de recurrir al pensamiento mágico, no hay que imaginar nada… los sensores, cámaras y demás componentes ya están determinados, he de esperar una evolución pero en principio no serán otros que los ya mencionados. El conjunto y combinación de los componentes, le permiten al sistema cubrir una amplia gama de aspectos (transporte, seguridad, agricultura, análisis costeros, etc.) NO por el diseñar un SARE van a desaparecer los drones o los SUE o las patrullas como piensa Usted, estos son de uso táctico.
Es extremadamente difícil (no voy decir imposible, porque no conozco todo del tema) detectar un barco usando cámaras. Los sensores para eso son los radares, dada la alta RCS de un barco.

Citación :

Desafortunadamente, la mayoría nos encontramos bastante lejos de la CONAE, INVAP, ARSAT, etc.; de todas formas, algo para ser creíble debe ser razonable y objetivo. Es una empresa del Estado, está llena de errores, como TODAS, hay que trabajar en solucionarnos y su objetivo no es solo tener satélites… es un organismo creado para diseñar, ejecutar, controlar, administrar proyectos y emprendimientos en materia espacial en nuestro País, de modo que son mas escusas que argumentos sus observaciones. Y SI, le cierran los datos y hasta los números, aunque no sea en el tiempo que todos quisiéramos.
La mayoría de las agencias espaciales del mundo no tienen lanzadores propios porque no los necesitan. Incluso la NASA sólo va tras el SLS y por un curro gigantesco con sus contratistas, no porque realmente lo necesite (de hecho hace rato que tomó la decisión de contratar lanzadores en el mercado para sus misiones habituales). Y, por cierto, los números no cierran. Pero dejo la discusión para al última parte en la que das una explicación bastante falaz de los números del Electron.

Citación :

Y es lo que corresponde, no se le puede criticar por hacer lo correcto… se deben hacer las mismas revisiones todas las veces que se puedan, ya sea por los fondos que no abundan, el porcentaje de la capacitación y experiencia, demanda, etc., sería alarmante saber que arman y lanzan ciegos.
No me entendiste. Claro que hay que repetir una revisión si está mal hecha (de hecho hubo dos CDR para el Arsat 1, y tuvimos que inventar un review para pliar las deficiencias del PDR pedorro que tuvimos) pero en el caso de CONAE es porque CONAE no fija los requerimientos. Los requerimientos del Arsat 1 se le entregaron a INVAP en el 2007. INVAP los revisó y comentó, se le entregaron de nuevo a Arsat en un par de meses, Arsat aceptó algunos cambios, otros no, se hizo el SRR (System Requirement Review) y con eso el documento de requerimientos se congeló. Habrá sido a mediados de 2008 (si te interesa la fecha precisa me puedo fijar). Desde ese momento no se tocó ningún requerimiento, salvo algunos menores a través de un proceso de cambio formal, porque no correspondían al diseño real del satélite (algunos requerimientos no eran realmente de sistema sino que iban hasta el nivel componente). Preguntale a alguien de CONAE cuántas veces cambiaron los requerimientos del SAOCOM.


Citación :

Que no es imposible.
Pero estamos muy lejos e eso. INVAP hace satélites muy ineficientes, tanto desde el costo como la masa y el cronograma. Para poder hacer un satélite de 250 Kg que sirva para algo tendrían que trabajar mucho y no lo están haciendo precisamente porque están gastando todos los fondos disponibles en desarrollar un lanzador para satélites que no tienen ni es probable que tengan (ya mencioné que el SARE de 250 Kg está parado, no? Y que están viendo cómo meten algo en los 1000Kg que creen que levantaría el T3?).

Citación :

De nada. Y muchísimo menos con drones, el satélite te cubre una mayor área, con transmisión de la info de forma casi instantánea, el dron NO, por ejemplo, el satélite te pueda dar áreas donde buscar o por descartar con coordenadas y todo, con esa info vas a los medios tácticos ya sea para intercepción, identificación o directamente transmisión.
De hecho los satélties LEO sólo tienen comunicación con su estación un par de veces por día, así que lo de comunicación instantánea no parece ser tan así (a menos que dispongas de una red como la TRDSS, cosa que no parece estar al alcance de CONAE...). Por otro lado, los drones sí tienen contacto contínuo con su estación de control. De hecho, fijate que nadie debe tener tantos y tan sofisticados medios espaciales como la NSA, pero para vigilancia de fronteras y buscar terroristas usan drones.

Citación :

Si lo son. Es para la comunicación con el comando satelital y la recepción de los datos del satélite esta previsto sustituir las antenas parabólicas por este tipo de antena superior,  en el presupuesto aparece puntualmente “array planos” es multihaz y multibanda, considerarlas “line” array fue un error de mi parte, por escribir de memoria.
Eso no parece corresponderse con la realidad. De hecho las antenas que van a usar para el SAOCOM son las mismas que hoy tienen en Falda del Cármen (o mejor dicho del Cañete, pero no viene al caso) más una en el sur. Nadie usa phased arrays para TCR porque son menos eficientes que las parábolas y mucho más caros, y no se necesita la agilidad que brinda un PA. Distinto es el caso del los radares, en los que la agilidad es muchas veces una necesidad.
CONAE usa los mismos proveedores que Arsat para sus equipos y habitualmente los recibimos en los mismos tours de venta, así que si realmente estuvieran considerando un tipo raro e injustificado de antena para las estaciones terrenas te aseguro que me enteraría.

Citación :

Otra vez, Spacex gasto más de 1000M por el F9, que además es una evolución de la familia F.1/5. Ese “cohetito” como lo llama, derriba su argumento y expone la intención de inducir al error, a los demás, por su parte:
De hecho el Falcon 5 nunca existió, y el Falcon 1 se lanzó sólo un par de veces, porque un lanzador de ese tamaño no tenía mercado. El desarrollo del Falcon 1 costó muy poco (cuando vea a mi amiga de SpaceX le pregunto).
Citación :

1 No encontré cuanto ha sido su costo de desarrollo, sería interesante saber para comparar con el T2, prácticamente están en el  mismo segmento, lanzadores livianos, pero se agradece al Sr. Alito por su aporte, donde se destaca que la empresa ha recibido:
rafaga: A través de un comunicado, la empresa dijo que hasta ahora ha recibido 148 millones de dólares en financiamiento y se valora en más de 1.000 millones de dólares.
De modo que podemos considerar algo así como un tope de 1148M, el T2 y 3 según SUS estimaciones va entre 800M y 1000M, entonces se está haciendo un par de cohetes más grandes en capacidad a un precio inferior, que otro del mismo segmento, rentable y competitivo por donde lo mires.
Por favor, no confundas el financiamiento con el potencial valor de la empresa. De hecho, por supuesto que no hizo un IPO (y no lo va a hacer por ahora, porque de hecho su lanzamiento falló), así que lo que realmente gastó fue como máximo ese aporte de 148M (y no creo que haya sido todo porque todavía no tienen ningún cliente que haya pagado un sólo dólar). Si esta empresa es o no rentable en el futuro no lo sé, pero por lo que conozco del mercado lo dudo. Si bien ofrecen un precio más o menos adecuado para un satélite liviano en un sigle launch en el mercado actual, el costo de lanzamiento va a bajar considerablemente cuando SpaceX empiece a usar rutinariamente el stock de priemras etapas que está acumulando y Blue Origin empiece a operar el New Glenn (de nuevo, un lanzador extremadamente pesado que seguramente venderán a muchos clientes por lanzamiento). Aún así, fijate que esta empresa optó por tecnologías mucho más avanzadas que las de CONAE, que le permiten un nivel de competitividad mucho más alto que el que eventualmente tendría un T2 (estructura de composites, motores pequeños con bombas eléctricas, impresión 3D de componentes de los motores) que usa tecnologías PyMe firendly.
Citación :

2. Se habla de un mercado emergente el de los satélites livianos, mercado al que se estaría enfocando la CONAE, dicho mercado requiere de un acceso barato al espacio y otras consideraciones que NO ofrecen los lanzadores medianos como el F9, NO es como sacar un boleto y ser “pasajero”, esa es una de las grandes limitaciones del segmento.
Ráfaga: Por el momento, la economía y los horarios de vuelo de estos pequeños satélites aún están siendo definidos por la disponibilidad y el precio de un paseo en un cohete grande.
Rafaga. El electrón es una mera 17m de largo y 1,2 m de diámetro. Cada lanzamiento sólo cuesta alrededor de $ 5 millones. Lab Rocket quiere llevar a cabo 50 o más al año.
Sólo para poner todo esto en perspectiva: cohete Falcon de SpaceX actual es un imponente 70m y puede llevar a 22,800kg en órbita terrestre baja por un precio estándar de $ 62m.
http://www.bbc.com/news/world-asia-39971843
Por supuesto que hoy se requiere un acceso barato al espacio. Pero eso sólo se puede lograr con lanzadores grandes. Por supuesto que nadie va a contratar un F9 dedicado para llevar un satélite de 250 Kg. De nuevo, se contrata con un broker una fracción de la capacidad (hoy todavía el F9 contratado así es algo caro, pero el mercado es a la baja por la presión de los brokers que usan lanzadores rusos o chinos).
Citación :

3. El T2/3 no está pensado para hacer lo que un F9, de nuevo mezclando peras con manzanas, el segmento requiere de lanzamientos más seguidos, cosa que un lanzador mediano o pesado no puede satisfacer a costos razonables. Recuerda que perdía 2000M con su ejemplo? en realidad es mucho mas.
Eso no es así. De nuevo, la forma correcta de lanzar una constelación es en clusters en un lanzador adecuado. A nadie se le ocurriría en esta industria lanzar una constelación de satélites de 250 Kg de a uno. Sería una locura. No sé cómo podés suponer que con mi estrategia CONAE perdería 2000MU$S, si todas las cargas útiles que CONAE va a lanzar te entran en un sólo F9 de 60 MU$S (está claro que no vas a lanzar tampoco toda la historia de CONAE en un sólo lanzador... eso es tan absurdo como suponer que vas a lanzar los SARE de a uno, pero es para establecer un punto de comparación de costos).
Citación :

4. Los lanzadores livianos son de sumo interés,
Rocket Lab es una de las cerca de 30 compañías y agencias en todo el mundo desarrolladoras de lanzadores de satélites de menor tamaño
http://www.infobae.com/america/vice/2017/05/29/el-mercado-de-lanzamientos-espaciales-a-bajo-costo-ya-es-una-realidad/
y parece ser que también lo consideran estratégico, a caso estas agencias son igual o peor que la CONAE??? La lockheed no tiene nada mejor que hacer, los militares de USA no tienen guerras que pelear por allí, que pierden el tiempo y dinero en lanzadores livianos…
Tras esta única prueba Rocket Labs recibió el apoyo de Lockheed Martin y los militares norteamericanos con la agencia DARPA a la cabeza para desarrollar nuevas tecnologías asociadas con pequeños lanzadores de nanosatélites a través del contrato ORS (Operationally Responsive Space Office) del gobierno de EEUU.
http://danielmarin.naukas.com/2017/05/25/primer-lanzamiento-del-pequeno-cohete-electron/
https://en.wikipedia.org/wiki/Operationally_Responsive_Space_Office
Este cuento ya lo leí... Hace unos 15 años hubo un pico de empresas desarrollando lanzadores que desaparecieron al tiempo. DARPA hace rato que anda atrás de un lanzador que permita reemplazar rápidamente un satélite destruido por un arma ASAT. Pero los proyectos que tuvo al respecto se cancelaron por diversos motivos (llegaron a pensar incluso locuras como largar el lanzador desde un avión con un paracaidas...). Le pondrán una moneda y verán. Para el presupuesto de DARPA debe ser más o menos lo mismo que se gastan en caramelos (no digo donas, porque seguro que en donas gastan más).
Citación :

5. Tanto empresas como empresarios, agencias de todo tipo (civil y militar), técnicos e ingenieros y demás están en esto de lanzadores livianos como el T2 y 3, ahora resulta que todos están equivocados y no saben nada de nada, puros tontos al lado suyo, no tienen experiencia ni títulos decentes… por favor.
6. Podría seguir demoliendo sus apreciaciones evidentemente infundadas, pero por no...ya cualquiera que analice de forma objetiva se dará cuenta que el T2/3 no es lo que Usted dice, es respetable que no le guste el proyecto, está bien si es así, pero no es correcto recurrir a la añagaza para justificarse o confundir a los demás. Salud
De nuevo, eso es lo que sale en los medios. La realidad es algo distinta. De hecho no vas a ver que los lanzadores pequeños existentes tengan los 50 o 100 vuelos por año que espera tener el Electron. Si esperamos un año o dos veremos quién se equivoca. Por esa fecha, el T2 va a estar igual que hoy.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 3 Jun 2017 - 11:13

PIPINAS. La maquinaria especializada adquirida durante el kirchnerismo para el desarrollo del proyecto Tronador II, que estaba en la aduana a la espera de que se terminen las obras de infraestructura para instalarla, llegó el fin de semana al Centro de Operaciones de la ex Corcemar. Así ingresaron a Pipinas diez semirremolques: dos que transportaban el torno (uno especial para trabajar en el lanzador) y ocho que trasladaban la soldadora en frío.
http://www.elcolonodigital.com.ar/article/tronador-ii/

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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Tronador II   Dom 4 Jun 2017 - 20:56

Feanor escribió:
MARCDAV escribió:
Estimado: Digo satélite y no pasa nada.
una opción: https://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Satellite_Program
No tengo la necesidad suya de recurrir al pensamiento mágico, no hay que imaginar nada… los sensores, cámaras y demás componentes ya están determinados, he de esperar una evolución pero en principio no serán otros que los ya mencionados. El conjunto y combinación de los componentes, le permiten al sistema cubrir una amplia gama de aspectos (transporte, seguridad, agricultura, análisis costeros, etc.) NO por el diseñar un SARE van a desaparecer los drones o los SUE o las patrullas como piensa Usted, estos son de uso táctico.
Es extremadamente difícil (no voy decir imposible, porque no conozco todo del tema) detectar un barco usando cámaras. Los sensores para eso son los radares, dada la alta RCS de un barco.

Estimado: Se complementan… un satélite no puede hacerlo todo ni cualquier cosa lo que hace un satélite, allí entran los medios tácticos.


Citación :

Desafortunadamente, la mayoría nos encontramos bastante lejos de la CONAE, INVAP, ARSAT, etc.; de todas formas, algo para ser creíble debe ser razonable y objetivo. Es una empresa del Estado, está llena de errores, como TODAS, hay que trabajar en solucionarnos y su objetivo no es solo tener satélites… es un organismo creado para diseñar, ejecutar, controlar, administrar proyectos y emprendimientos en materia espacial en nuestro País, de modo que son mas escusas que argumentos sus observaciones. Y SI, le cierran los datos y hasta los números, aunque no sea en el tiempo que todos quisiéramos.
La mayoría de las agencias espaciales del mundo no tienen lanzadores propios porque no los necesitan. Incluso la NASA sólo va tras el SLS y por un curro gigantesco con sus contratistas, no porque realmente lo necesite (de hecho hace rato que tomó la decisión de contratar lanzadores en el mercado para sus misiones habituales). Y, por cierto, los números no cierran. Pero dejo la discusión para al última parte en la que das una explicación bastante falaz de los números del Electron.


El lanzador forma parte del proyecto SARE, dicho proyecto requiere el lanzador… en la realidad cuando se han necesitado y lanzado constelaciones específicas como el SARE se ha realizado con lanzadores livianos y no con lanzadores medianos comerciales. Hay que diferenciar lo que sería un SARE de un satélite promedio, allí radica la necesidad PRACTICA de contar o no con un lanzador propio. No elijo el contexto ni los valores a considerar, todo es info pública y sentido común.

Citación :

Y es lo que corresponde, no se le puede criticar por hacer lo correcto… se deben hacer las mismas revisiones todas las veces que se puedan, ya sea por los fondos que no abundan, el porcentaje de la capacitación y experiencia, demanda, etc., sería alarmante saber que arman y lanzan ciegos.
No me entendiste. Claro que hay que repetir una revisión si está mal hecha (de hecho hubo dos CDR para el Arsat 1, y tuvimos que inventar un review para pliar las deficiencias del PDR pedorro que tuvimos) pero en el caso de CONAE es porque CONAE no fija los requerimientos. Los requerimientos del Arsat 1 se le entregaron a INVAP en el 2007. INVAP los revisó y comentó, se le entregaron de nuevo a Arsat en un par de meses, Arsat aceptó algunos cambios, otros no, se hizo el SRR (System Requirement Review) y con eso el documento de requerimientos se congeló. Habrá sido a mediados de 2008 (si te interesa la fecha precisa me puedo fijar). Desde ese momento no se tocó ningún requerimiento, salvo algunos menores a través de un proceso de cambio formal, porque no correspondían al diseño real del satélite (algunos requerimientos no eran realmente de sistema sino que iban hasta el nivel componente). Preguntale a alguien de CONAE cuántas veces cambiaron los requerimientos del SAOCOM.

No se sabe expresar, dijo lo que dijo y después sale con que dijo o quiso decir otra cosa y al final es lo mismo. Son gajes del oficio, por distintas variables (disposición, costos, preferencias, etc.) que los objetivos puedan modificarse, no es criticable de ninguna manera ni siempre va a ser culpa de la CONAE.


Citación :

Que no es imposible.
Pero estamos muy lejos e eso. INVAP hace satélites muy ineficientes, tanto desde el costo como la masa y el cronograma. Para poder hacer un satélite de 250 Kg que sirva para algo tendrían que trabajar mucho y no lo están haciendo precisamente porque están gastando todos los fondos disponibles en desarrollar un lanzador para satélites que no tienen ni es probable que tengan (ya mencioné que el SARE de 250 Kg está parado, no? Y que están viendo cómo meten algo en los 1000Kg que creen que levantaría el T3?).

Falso, ya se ha trabajado y producido parte de los componentes, sistemas e instrumentos proyectados a los SARE en otros proyectos, definitivamente tienen la capacidad, por ej., el SAC A pesaba 68kg, de modo que su especulación sobre el peso y la capacidad nuevamente son infundadas y absolutamente incorrectos, ah y fue colgado por un transbordador de la NASA. Sobre “TODOS” los fondos disponibles al T2/3 es, por decir lo menos, una exageración ya que la mayor parte del presupuesto se lo lleva el aspecto satelital, en menor medida el aspecto de acceso a espacio, para este año aprox. Menos de 5 millones de dólares contra aprox. 85 millones de dólares pag. 15
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2017/jurent/pdf/P17E106.pdf + Los montos están en moneda pesos, hay que pasarlo a dólar.
Los fondos asignados al lanzador, hasta donde se… en los últimos años siempre fue inferior a las actividades de ciclo espacial. Este año la serie SARE II tiene prevista mínima actividad, el T3 es una evolución del T2, los antecedentes demuestran fuera de toda duda razonable que pueden meter muchas cosas en el T2 y más en el T3.



Citación :

De nada. Y muchísimo menos con drones, el satélite te cubre una mayor área, con transmisión de la info de forma casi instantánea, el dron NO, por ejemplo, el satélite te pueda dar áreas donde buscar o por descartar con coordenadas y todo, con esa info vas a los medios tácticos ya sea para intercepción, identificación o directamente transmisión.
De hecho los satélties LEO sólo tienen comunicación con su estación un par de veces por día, así que lo de comunicación instantánea no parece ser tan así (a menos que dispongas de una red como la TRDSS, cosa que no parece estar al alcance de CONAE...). Por otro lado, los drones sí tienen contacto contínuo con su estación de control. De hecho, fijate que nadie debe tener tantos y tan sofisticados medios espaciales como la NSA, pero para vigilancia de fronteras y buscar terroristas usan drones.

¿Qué terroristas vamos a buscar en el mar argentino? Lo irónico de todo esto es que un dron capaz de patrullar el mar argentino necesitaría de un satélite para comunicarse con la estación de control en tierra… misma tarea pueden hacer LOS satélites en órbita LEO, por lo que la comunicación instantánea no debería ser inferior a la de un dron y con la gran ventaja que no tendrían las limitaciones de este. En USA utilizan drones para vigilancia de sus fronteras y buscar terroristas porque tienen BASES en tierra que hacen más rentable su uso y respuesta, para replicar eso en el mar argentino habría que pensar en plataformas marinas, una locura.

Citación :

Si lo son. Es para la comunicación con el comando satelital y la recepción de los datos del satélite esta previsto sustituir las antenas parabólicas por este tipo de antena superior,  en el presupuesto aparece puntualmente “array planos” es multihaz y multibanda, considerarlas “line” array fue un error de mi parte, por escribir de memoria.
Eso no parece corresponderse con la realidad. De hecho las antenas que van a usar para el SAOCOM son las mismas que hoy tienen en Falda del Cármen (o mejor dicho del Cañete, pero no viene al caso) más una en el sur. Nadie usa phased arrays para TCR porque son menos eficientes que las parábolas y mucho más caros, y no se necesita la agilidad que brinda un PA. Distinto es el caso del los radares, en los que la agilidad es muchas veces una necesidad.
CONAE usa los mismos proveedores que Arsat para sus equipos y habitualmente los recibimos en los mismos tours de venta, así que si realmente estuvieran considerando un tipo raro e injustificado de antena para las estaciones terrenas te aseguro que me enteraría.

En el enlace anterior aparece lo que digo y de hace años está proyectado. Recién este año debería empezar a tener forma o a verse determinados resultados.

Citación :

Otra vez, Spacex gasto más de 1000M por el F9, que además es una evolución de la familia F.1/5. Ese “cohetito” como lo llama, derriba su argumento y expone la intención de inducir al error, a los demás, por su parte:
De hecho el Falcon 5 nunca existió, y el Falcon 1 se lanzó sólo un par de veces, porque un lanzador de ese tamaño no tenía mercado. El desarrollo del Falcon 1 costó muy poco (cuando vea a mi amiga de SpaceX le pregunto).

Ya di debida info sobre la familia F1/5/9, argumente todo con data dura. Desafortunadamente no existe data disponible acerca de los costos, incluso para el F9 existía controversia acerca de los costes reales de producción.

Citación :

1 No encontré cuanto ha sido su costo de desarrollo, sería interesante saber para comparar con el T2, prácticamente están en el  mismo segmento, lanzadores livianos, pero se agradece al Sr. Alito por su aporte, donde se destaca que la empresa ha recibido:
rafaga: A través de un comunicado, la empresa dijo que hasta ahora ha recibido 148 millones de dólares en financiamiento y se valora en más de 1.000 millones de dólares.
De modo que podemos considerar algo así como un tope de 1148M, el T2 y 3 según SUS estimaciones va entre 800M y 1000M, entonces se está haciendo un par de cohetes más grandes en capacidad a un precio inferior, que otro del mismo segmento, rentable y competitivo por donde lo mires.
Por favor, no confundas el financiamiento con el potencial valor de la empresa. De hecho, por supuesto que no hizo un IPO (y no lo va a hacer por ahora, porque de hecho su lanzamiento falló), así que lo que realmente gastó fue como máximo ese aporte de 148M (y no creo que haya sido todo porque todavía no tienen ningún cliente que haya pagado un sólo dólar). Si esta empresa es o no rentable en el futuro no lo sé, pero por lo que conozco del mercado lo dudo. Si bien ofrecen un precio más o menos adecuado para un satélite liviano en un sigle launch en el mercado actual, el costo de lanzamiento va a bajar considerablemente cuando SpaceX empiece a usar rutinariamente el stock de priemras etapas que está acumulando y Blue Origin empiece a operar el New Glenn (de nuevo, un lanzador extremadamente pesado que seguramente venderán a muchos clientes por lanzamiento). Aún así, fijate que esta empresa optó por tecnologías mucho más avanzadas que las de CONAE, que le permiten un nivel de competitividad mucho más alto que el que eventualmente tendría un T2 (estructura de composites, motores pequeños con bombas eléctricas, impresión 3D de componentes de los motores) que usa tecnologías PyMe firendly.


No estoy confundiendo nada; así se haga referencia al valor potencial de la empresa, se requiere que esta tenga un ACTIVO de más de 1000 millones para poder hacer algo con 148 millones... Pero calculemos el costo del lanzador argento:
Concepto: Investigación y Desarrollo de Medios de Acceso al Espacio (T.T2/3)
Año 2017 pag. 15: 5millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2017/jurent/pdf/P17E106.pdf
Año 2016 pag. 15: 24 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2016/jurent/pdf/P16E106.pdf
Año 2015 pag. 15: 12 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2015/jurent/pdf/P15E106.pdf
Año 2014 pag. 14: 12 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2014/jurent/pdf/P14E106.pdf
Año 2013 pag. 13: 10 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2013/jurent/pdf/P13E106.pdf
Año 2012 pag. 11: 8 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2012/jurent/pdf/P12E106.pdf
Año 2011 pag. 11: 3 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2011/jurent/pdf/P11E106.pdf
Año 2010 pag. 11: 2 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2010/jurent/pdf/P10E106.pdf
Año 2009 pag. 9: 2 millones de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2009/jurent/pdf/P09E106.pdf
Año 2008 pag. 9: MENOS de 1 millón de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2008/jurent/pdf/P08E106.pdf
Año 2007 pag. 9: MENOS de 1 millón de dólares (52.071,30 USD)
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2007/jurent/pdf/p07e106.pdf
Año 2006 pag. 8: MENOS de 1 millón de dólares (72.501,42 USD)
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2006/jurent/pdf/P06E106.pdf
Año 2005 pag. 8: MENOS de 1 millón de dólares
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2005/jurent/pdf/P05E106.pdf
Año 2004 pag. 8: MENOS de 1 millón de dólares
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2004/jurent/pdf/P04E106.pdf
Año 2003 pag. 8: MENOS de 1 millón de dólares
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/proy2003/jurent/pdf/P03E106.pdf
Con Ley de Convertibilidad
Año 2002 pag. 7: MENOS de 1 millón de dólares
http://www.mecon.gov.ar/onp/html/proy2002/jurent/pdf/p02e106.pdf
Año 2001 pag. 141: MENOS de 1 millón de dólares (42.000 USD)
http://www.mecon.gob.ar/onp/html/consolidado/2001/Pcspn01.pdf
Año 2000 sin datos disponibles.
Año 1999 menos de 1 millón de dólares.
http://www.mecon.gov.ar/hacienda/cgn/cuenta/1999/tomo_ii/07_j35.htm
Año 1998 sin datos disponibles.
Año 1997 Se promulga ley de acceso al espacio.
Lo que nos da un total aprox., de 87 millones de dólares, NO son ni 800M ni 1000M, ni ocupan la totalidad de los fondos disponibles como afirmo en alguna oportunidad. Y en realidad sería varios millones menos porque he redondeado para arriba, en varias oportunidades en casi en 1 millón de dolares, hice los cálculos en poco tiempo por lo que puede haber una variación de error pero esas es la cifra aproximada extractada de la data OFICIAL . Lab Rocket ha utilizado 148 millones, es decir que el T2-3 cuesta 61 millones menos que otro de su misma categoría… En DEFINITIVA la CONAE está sacando dos lanzadores de mayor capacidad a un costo mucho menor que otro del mismo segmento, aunque en escalón tecnológico más bajo, pero no inadecuado, por el momento. Ya ha dejado claro que no podemos esperar un caballero de Usted, le pido que tenga dignidad y se disculpe, no conmigo desde luego, se disculpe con aquellos que creyeron ciegamente en sus ya comprobados falsos argumentos.



Citación :

2. Se habla de un mercado emergente el de los satélites livianos, mercado al que se estaría enfocando la CONAE, dicho mercado requiere de un acceso barato al espacio y otras consideraciones que NO ofrecen los lanzadores medianos como el F9, NO es como sacar un boleto y ser “pasajero”, esa es una de las grandes limitaciones del segmento.
Ráfaga: Por el momento, la economía y los horarios de vuelo de estos pequeños satélites aún están siendo definidos por la disponibilidad y el precio de un paseo en un cohete grande.
Rafaga. El electrón es una mera 17m de largo y 1,2 m de diámetro. Cada lanzamiento sólo cuesta alrededor de $ 5 millones. Lab Rocket quiere llevar a cabo 50 o más al año.
Sólo para poner todo esto en perspectiva: cohete Falcon de SpaceX actual es un imponente 70m y puede llevar a 22,800kg en órbita terrestre baja por un precio estándar de $ 62m.
http://www.bbc.com/news/world-asia-39971843
Por supuesto que hoy se requiere un acceso barato al espacio. Pero eso sólo se puede lograr con lanzadores grandes. Por supuesto que nadie va a contratar un F9 dedicado para llevar un satélite de 250 Kg. De nuevo, se contrata con un broker una fracción de la capacidad (hoy todavía el F9 contratado así es algo caro, pero el mercado es a la baja por la presión de los brokers que usan lanzadores rusos o chinos).

Es una opción, lo cierto es que el segmento requiere de disponibilidad continua de lanzadores y los lanzadores medianos no pueden ofrecerla a costos razonables.

Citación :

3. El T2/3 no está pensado para hacer lo que un F9, de nuevo mezclando peras con manzanas, el segmento requiere de lanzamientos más seguidos, cosa que un lanzador mediano o pesado no puede satisfacer a costos razonables. Recuerda que perdía 2000M con su ejemplo? en realidad es mucho mas.
Eso no es así. De nuevo, la forma correcta de lanzar una constelación es en clusters en un lanzador adecuado. A nadie se le ocurriría en esta industria lanzar una constelación de satélites de 250 Kg de a uno. Sería una locura. No sé cómo podés suponer que con mi estrategia CONAE perdería 2000MU$S, si todas las cargas útiles que CONAE va a lanzar te entran en un sólo F9 de 60 MU$S (está claro que no vas a lanzar tampoco toda la historia de CONAE en un sólo lanzador... eso es tan absurdo como suponer que vas a lanzar los SARE de a uno, pero es para establecer un punto de comparación de costos).

En todo caso sería la forma ideal, en la práctica y realidad es otra cosa, tampoco es que hay un manual que diga cómo es LA forma correcta… los satélites tácticos (lo más parecido a un SARE) se lanzan de a uno en lanzadores livianos, así que de absurdo nada. Yo no supongo nada, Usted dio un ejemplo y en SU ejemplo perdía más de 2000M, así es la realidad. Otra cosa, la capacidad de producción, disponibilidad y demanda, solo por citar algunos aspectos, harán que no se pueda sostener el lanzamiento conjunto de modo que su estrategia falla desde el vamos.

Citación :

4. Los lanzadores livianos son de sumo interés,
Rocket Lab es una de las cerca de 30 compañías y agencias en todo el mundo desarrolladoras de lanzadores de satélites de menor tamaño
http://www.infobae.com/america/vice/2017/05/29/el-mercado-de-lanzamientos-espaciales-a-bajo-costo-ya-es-una-realidad/
y parece ser que también lo consideran estratégico, a caso estas agencias son igual o peor que la CONAE??? La lockheed no tiene nada mejor que hacer, los militares de USA no tienen guerras que pelear por allí, que pierden el tiempo y dinero en lanzadores livianos…
Tras esta única prueba Rocket Labs recibió el apoyo de Lockheed Martin y los militares norteamericanos con la agencia DARPA a la cabeza para desarrollar nuevas tecnologías asociadas con pequeños lanzadores de nanosatélites a través del contrato ORS (Operationally Responsive Space Office) del gobierno de EEUU.
http://danielmarin.naukas.com/2017/05/25/primer-lanzamiento-del-pequeno-cohete-electron/
https://en.wikipedia.org/wiki/Operationally_Responsive_Space_Office
Este cuento ya lo leí... Hace unos 15 años hubo un pico de empresas desarrollando lanzadores que desaparecieron al tiempo. DARPA hace rato que anda atrás de un lanzador que permita reemplazar rápidamente un satélite destruido por un arma ASAT. Pero los proyectos que tuvo al respecto se cancelaron por diversos motivos (llegaron a pensar incluso locuras como largar el lanzador desde un avión con un paracaidas...). Le pondrán una moneda y verán. Para el presupuesto de DARPA debe ser más o menos lo mismo que se gastan en caramelos (no digo donas, porque seguro que en donas gastan más).

Muy interesante lo de los caramelos y las donas… pero ¿argumento no tiene? que solo recurre a vilipendiar todo lo que encuentra… La Lockheed se maneja con moneditas seguro y el DARPA no puede conseguir ni facilitar nada en US, ahora resulta que la industria y las capacidades NO evolucionan, todo está igual que hace 15 años y las casi 30 compañías son cuento…


Citación :

5. Tanto empresas como empresarios, agencias de todo tipo (civil y militar), técnicos e ingenieros y demás están en esto de lanzadores livianos como el T2 y 3, ahora resulta que todos están equivocados y no saben nada de nada, puros tontos al lado suyo, no tienen experiencia ni títulos decentes… por favor.
6. Podría seguir demoliendo sus apreciaciones evidentemente infundadas, pero por no...ya cualquiera que analice de forma objetiva se dará cuenta que el T2/3 no es lo que Usted dice, es respetable que no le guste el proyecto, está bien si es así, pero no es correcto recurrir a la añagaza para justificarse o confundir a los demás. Salud
De nuevo, eso es lo que sale en los medios. La realidad es algo distinta. De hecho no vas a ver que los lanzadores pequeños existentes tengan los 50 o 100 vuelos por año que espera tener el Electron. Si esperamos un año o dos veremos quién se equivoca. Por esa fecha, el T2 va a estar igual que hoy.

No venga con eso de que clarín miente o los medios mienten... Tantos las empresas y todos los actores e inversores que podamos considerar realizan análisis de mercado, proyecciones, estimaciones (más o menos infundadas si quiere), etc., así que no podemos dudar que el segmento existe, que está creciendo y que es el único donde realmente nuestro País puede ser competitivo. He puesto solo data dura y publica, acéptelo. Esperemos que el proyecto T2/3 (que es SARE también) se cumpla. Salud
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Tincho_chili



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 5 Jun 2017 - 11:00

MARCDAV usted leyó los documentos que subió?? Si los leyó, me parece que no los entendió!!! O peor, me parece que apenas usa la información que le conviene para mantener su relato...algo que ya hemos vivido en este pobre país hasta hace pocos años atrás con nefasto resultados!!

En realidad usted apenas suma UN SOLO rubro de todo el presupuesto de CONAE al proyecto Tronador, por eso el numerito le da tan bajo... claramente se aclara en los documentos que el proyecto Tronador consume además CIENTOS DE MILLONES de Pesos anuales de otros programas de CONAE, como por ejemplo ¨Código 16: Generación de Ciclos de Información Espacial¨ ...

Si se toma la molestia de volver a leer el informe, podrá ver que los otros rubros que usted tan groseramente ignoró para poder darle sustento a su débil historia aclaran que en esos programas: ¨se incluye el diseño y construcción de laboratorios (facilidades) para integración,  ensayos  y  simulaciones  y  banco  de  ensayos  para  subsistemas  de  satélites  o  vehículos espaciales. Finalmente,  incluye  la  construcción  de  la  primera  fase  de  la  base  de  lanzamiento  para  los lanzadores de la serie TRONADOR II, apta para el lanzamiento del vehículo experimental VEx 5¨ .... o que  ¨Incluye también todas las acciones tendientes al desarrollo de la capacidad de producción nacional de componentes y partes de lanzadores...¨

Ohh sorpresa, usted ni consideró esos rubros!! I love you

Sumando esos rubros, el costo que usted calcula se multiplica minimamente por 2!

Y todo eso es apenas una parte del costo del lanzador... usted deja a propósito -o por simple ignorancia- todo el costo asumido por el Ministerio de Planificiación, el de Defensa, Conicet y los municipios de esa zona que también hacen parte de ese proyecto... y eso que ni estoy sumando la corrupción asociada al Tronador en los años anteriores!!!! (sólo en Pipinas y Punta Alta los municipios tenían algo así como 50 personas empleadas en tareas de ¨marketing y asistencia¨, choferes, etc, y se habían quedado con dos camionetas nuevas del Ministerio de Produccióna asignadas al proyecto Tronador!!!).

Finalmente, usted habla del ¨costo menor¨ del Tronador respecto a cohetes que YA ESTAN FUNCIONANDO...mientras que el Tronador apenas si está en una fase de experimentos con cohetes pequeños sin capacidad de poner nada en órbita... además de ignorar que  nuestro proyecto le faltan POR LO MENOS unos 15 o 20 años de seguir experimentando y explotando cohetes para finalmente tener algo parecido a un lanzador espacial. O acaso usted se olvida que de los últimos 4 lanzamientos 3 terminaron en dolorosos fracasos y explosiones?   Rolling Eyes

Seamos serios!!

saludos
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